«Новый Геродот»

**СергАни** » 05 апр 2005, 11:59

Нет ни одного источника, твердо опровергающего союз Михаила Тверского с Мамаем. А репутация у него была та еще... Делаем выводы?

**shuric** » 05 апр 2005, 11:59

Вот еще место, где можно узнать много интересного о др. Руси и монголах - http://www.tgorod.ru/.

**amir** » 05 апр 2005, 12:53

а откуда известно, что именно Мстислав Черниговский принял такое решение? Козельск - удельный стол и не единственный в Черниговской земле - почему именно он должен нести ответственность за действия стольного князя?

Мстислав в молодости был именно Козельским князем. Потом в Козельске княжили его сын и, возможно, внук.

**СергАни** » 05 апр 2005, 13:03

amir,
неужто монголы до таких тонкостей доходили? Вах, малацы, конешно, но как то это...

**shuric** » 05 апр 2005, 13:40

Цитата: Нет ни одного источника, твердо опровергающего союз Михаила Тверского с Мамаем.

Но нет также ни одного источника, подтверждающего союз Михаила Тверского с Мамаем. Про союз Мамая с Олегом говорят ВСЕ имеющиеся русские источники.

**СергАни** » 05 апр 2005, 13:46

Тогда еще разок для тех, у кого люк заклинило: какие ВСЕ РУССКИЕ ИСТОЧНИКИ говорят о СОЮЗЕ Олега и Мамая?

**amir** » 05 апр 2005, 16:45

неужто монголы до таких тонкостей доходили?

Не знаю. Но факт такой есть.

Не всё тут читал, поэтому уточнюсь. Я имею в виду того Михаила Черниговского, который погиб на Калке. Он был Козельским князем, а с 1219 - ещё и Черниговским. После его смерти Козельским князем стал его сын Иван. Князь Василий, который как говорят утонул в крови при взятии Козельска, был сыном этого Ивана. Так что Козельск - это родовое княжество Михаила Святославича.

К Михаилу Всеволодовичу Козельск, разумеется, никакого личного отношения не имел.

PS

Считаю, что союза Олега Рязанского с Мамаем в 1380 г не было. Равно как и союза Олега с Ягайло.

**СергАни** » 05 апр 2005, 17:03

Нет, супротив козельского стола в политической судьбе Михаила Святославовича я не возражаю. Меня смущает столь длинная и изысканная линия выражения претензии монголами.

Подтверждением политического союза Олега Ивановича Рязанского и Ягайло может служить упоминание о договоре между этими князьями в Докончании Дмитрия и Олега от 1381 года. Да и вообще в политике Рязань традиционно тяготела к западно-русским землям. Но, вместе с тем, никаких практических проявлений этого союза летом-осенью 80-го не наблюдается. Я сомневаюсь, что предположения Иловайского об активном участии Олега Ивановича в предкуликовских маневрах верны. При очевидно враждебном отношении и Рязани, и Олега к татарам, к Москве они относились не с большей любовью. Однако хотя рязанский князь не раз, и не два водил косопузиков ратиться с Москвой, он ни к одной антимосковской группировке не примыкал.

**amir** » 05 апр 2005, 17:27

Подтверждением политического союза Олега Ивановича Рязанского и Ягайло может служить упоминание о договоре между этими князьями в Докончании Дмитрия и Олега от 1381 года. Да и вообще в политике Рязань традиционно тяготела к западно-русским землям. Но, вместе с тем, никаких практических проявлений этого союза летом-осенью 80-го не наблюдается.

Я говорю именно о сути, а не о формальном договоре. По сути Олег не был союзником Мамая и Ягайло. Если бы союз был - Дмитрий фактически же был окружён с трёх сторон... И желай Олег тогда на самом деле воевать с Дмитрием - он бы такого случая не упустил.

**СергАни** » 05 апр 2005, 17:39

Не упустил бы. И нерешительностью рязанский князь не страдал. Я полагаю, что он упустил благоприятный случай из-за старомодного воспитания. Рыцарский кодекс и все такое прочее ненужное. Он помог Москве и в ее противостоянии с Литвой. В благодарность белокаменная сплела пронскую интригу. Но и это не изменило его поведения. Чужими руками он свои проблемы решать так и не научился.

**amir** » 05 апр 2005, 18:34

Согласен.

**shuric** » 05 апр 2005, 19:57

СergyAne: http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html. там есть про источники.

**СергАни** » 05 апр 2005, 20:08

shuric,
так Вы как бы отринули "несовременные событию" тексты. Или я ошибаюсь? Или, таки, у Вас осталось желание подтвердить свое мнение "Сказанием"?

Позвольте маленькую цитатку со странички, на которую Вы меня послали (если я правильно понял - это резюме автора ресурса): "Уже второй раз Олег Рязянский в критический для его княжества момент не дождался действенной помощи из Москвы. Очевидно, именно поэтому в 1380 г. он согласился признать сюзеренитет Мамая и выплачивать ему дань, желая избежать очередного разгрома своих земель, в то же время не оказав ему никакой реальной военной помощи и предупредив Москву о его приближении..."

**shuric** » 05 апр 2005, 21:21

Помилуйте, я не утверждал, что у Олега не было оснований для союза с Мамаем. Я также не утверждал, что Олег стремился Мамаю помочь. Но о союзе Олега с Мамаем источники (те которые у нас имеются) говорят вполне определенно.

**СергАни** » 06 апр 2005, 07:17

shuric,
что Вы обозначаете термином "союз"?

«Новый Геродот»

Монголы и Русь

Кто сейчас на конференции