Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 13 дек 2007, 11:43

Недавно в новостях упомянули, что при Иване Грозном, в России было казнено более 3 тыс. человек ( я бы прибавил сюда резню в Новгороде), а в Англии при Генрихе VIII - повесили 72 тыс. бродяг. В Германии, во время крестьянской войны - казнено около 100 тысяч.
Хотелось бы узнать, верны ли эти факты и какая статистика есть по этому поводу? Тор, прежде всего любопытно услышать ваше мнение.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение thor » 13 дек 2007, 14:04

Хороший вопрос, но увы, отвечу на него только после новогодних праздников. Хороший вопрос требует и "хорошего" к нему отношения, а времени сейчас нет абсолютно нисколько... :cry: :cry: :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 13 дек 2007, 14:19

Буду ждать. :(
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Жестокость Московской Руси и гумманость Западной Европы.

Сообщение Юлли » 13 дек 2007, 14:51

Дмитрий Лопаткин писал(а):Недавно в новостях упомянули, что при Иване Грозном, в России было казнено более 3 тыс. человек ( я бы прибавил сюда резню в Новгороде), а в Англии при Генрихе VIII - повесили 72 тыс. бродяг. В Германии, во время крестьянской войны - казнено около 100 тысяч.
Хотелось бы узнать, верны ли эти факты и какая статистика есть по этому поводу? Тор, прежде всего любопытно услышать ваше мнение.


... мы смотрим одни и те же новости... 8) я еще подумала, что благодаря Саше Антоновой мы все узнали об этом периоде больше...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Жестокость Московской Руси и гумманость Западной Европы.

Сообщение Stanislaw » 13 дек 2007, 15:30

Юлли писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Недавно в новостях упомянули, что при Иване Грозном, в России было казнено более 3 тыс. человек ( я бы прибавил сюда резню в Новгороде), а в Англии при Генрихе VIII - повесили 72 тыс. бродяг. В Германии, во время крестьянской войны - казнено около 100 тысяч.
Хотелось бы узнать, верны ли эти факты и какая статистика есть по этому поводу? Тор, прежде всего любопытно услышать ваше мнение.

... я еще подумала, что благодаря Саше Антоновой мы все узнали об этом периоде больше...

Ох эта Саша, :wink: её экстравагантные идеи..................... :wink: 8)
Рискну дать своё пояснение по вопросу Дмитрия, поскольку тема Ивана Васильевича мне близка. В настоящее время установлено точный и практически поименный список казненных в годы его царствования - 3754 человека, в том числе 59 бояр. Этот список возник на основе анализа поминальных списков составленых в последние годы жизни Ивана и разосланых по его повелению по всем монастырям. Предчувствуя близкую смерть Иван распорядился составить эти списки и заказал вечное поминовение казненных, внеся крупные суммы в монастыри. Как установлено на основании анализа этих записей, они делались дьяками Дворцового приказа на основании не дошедшего до нас архива опричнины(некоторые подробности казней из опричнинных отчетов сохранились и в поминальниках). С тех пор на протяжении 300 лет монахи добросовестно отрабатывали царский контракт, поминая усопших, причем монастыри разрастались и поминальные списки многократно переписывались (имеется чуть-ли не 100 версий списка, некоторые из них обнаружены даже в Финляндии). В указанную мною цифру входят как раз и казнённые в Новгороде. Судя по этим записям там было казнено 1505 человек.
Следует отметить, что этот скорбный перечень касается только подданных великого государя. Военнопленные сюда не входят, а их было казнено во много раз больше. Скажем в "Казанской истории" - официальном летописании эпохи Ивана (есть мнение что под его личной редакцией, но в любом случае с его ведома) не без гордости указано, что при осаде Казани благочестивейший государь повелел за один только день посадить на кол семь тысяч пленных черемисов в назидание непокорным защитникам. А была ещё грандиозная еврейская казнь в Полоцке, где по жалобе местных жителей Иван распорядился утопить разом 500 иудеев, а затем вместе с ними и всех местных католических монахов. Также при взятии крепости Весейштен в Ливонии (где погиб Малюта) сожжены за живо все взятые в плен немецкие и шведские солдаты.
Государь не то что не смущался, а порой откровенно бравировал такими фактами. Так в ответ на обвинение Курбского на чрезмерно жестокие практикуемые им методы войны с христианскими народами, Иван Васильевич в ответном письме невозмутимо заявил, что католиков и протестантов христианами не считает, а воюет с ними "по обычаям предков своих".
Впрочем, справедливости ради следует заметить, что Европа всегда воевала ТАКИМИ методами с Россией, Россия же отметилась чем-то подобным пожалуй только при Иване.
Что же касется казней в Европе, то самым пожалуй зримым следствием и доказательством тех событий является существование современных США. В результате откровенного террора развернутого Генрихом VIII против собственного народа и продолженного его преемниками (т.н. "Политики огораживания") едва ли не 30% населения тогдашней Англии бежало за океан, что и положило начало англо-саксонской колонизации Американского континента.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Жестокость Московской Руси и гумманость Западной Европы.

Сообщение Юлли » 13 дек 2007, 16:24

Stanislaw писал(а):
Юлли писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Недавно в новостях упомянули, что при Иване Грозном, в России было казнено более 3 тыс. человек ( я бы прибавил сюда резню в Новгороде), а в Англии при Генрихе VIII - повесили 72 тыс. бродяг. В Германии, во время крестьянской войны - казнено около 100 тысяч.
Хотелось бы узнать, верны ли эти факты и какая статистика есть по этому поводу? Тор, прежде всего любопытно услышать ваше мнение.

... я еще подумала, что благодаря Саше Антоновой мы все узнали об этом периоде больше...

Ох эта Саша, :wink: её экстравагантные идеи..................... :wink: 8)


... идеи отдельно, а знание Сашей этого периода отдельно... например, про те же синодики она давала прекрасную информацию в разных темах...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение edvins » 13 дек 2007, 18:49

Мне казалось,что по-русски правильнее писать-гуманность?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 14 дек 2007, 13:46

Спасибо за подсказку. То-то меня смущало это написание. Словаря под рукой нет. Как исправить заголовок темы - я не знаю.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Nehbcn » 15 дек 2007, 12:53

Где то читал, что судебник Ивана Грозного был самым мягким, как до, так и после правления Васильевича. Смертные приговоры расcматривались только в Москве и утверждались лично царём.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Юлли » 15 дек 2007, 15:32

Nehbcn писал(а):Где то читал, что судебник Ивана Грозного был самым мягким, как до, так и после правления Васильевича. Смертные приговоры расcматривались только в Москве и утверждались лично царём.


... по телевизору сказали, в новостях, кажется, два дня назад... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Герцог Бланжи » 16 дек 2007, 21:26

Недавно в новостях упомянули, что при Иване Грозном, в России было казнено более 3 тыс. человек ( я бы прибавил сюда резню в Новгороде), а в Англии при Генрихе VIII - повесили 72 тыс. бродяг. В Германии, во время крестьянской войны - казнено около 100 тысяч.

Генрих VIII не просто так преследовал бродяг - они разносили смертельные болезни, именно поэтому были введены законы против бродяжничества.
Прогресс всегда требует жертв.

Впрочем, справедливости ради следует заметить, что Европа всегда воевала ТАКИМИ методами с Россией, Россия же отметилась чем-то подобным пожалуй только при Иване.

Не правда. Вспомним, как Александр Невский приказал запытать пленных рыцарей, как казаки резали евреев и поляков при поддержке Московского государства, походы Святослава - когда в черепа вбивали гвозди.
Мифология - совокупность первоначальных верований народа о его происхождении, древнейшей истории, героях, богах и пр., в отличие от достоверных сведений, выдуманных впоследствии. © Амброз Бирс
Герцог Бланжи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 20:53

Сообщение Nehbcn » 16 дек 2007, 22:26

А разве тема о нарушениях Женевских конвенций во время войны? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Князь » 17 дек 2007, 01:48

а вот кстати, Пётр I сколько народу угробил? больше Грозного? :D
а то у нас два мифических государя: один псевдо-палач, другой псевдо-реформатор.. 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Stanislaw » 17 дек 2007, 11:06

Герцог Бланжи писал(а):Генрих VIII не просто так преследовал бродяг - они разносили смертельные болезни, именно поэтому были введены законы против бродяжничества...Прогресс всегда требует жертв.

Послушайте, "герцог", Вы это серьёзно? :shock:
Когда говорят о необходимости уничтожать крыс, мышей и пр. разносчиков заразы - это я понимаю. Но когда такие вещи пишут о людях :shock: :shock: :shock:
Вообще-то ещё со времен античности была известна такая мера профилактики эпидемии как карантин. И если мотив который вы приписали Генриху VIII дейсвтвительно был, то Ивана Грозного по сравнению с ним вообще можно причислить к лику святых (хотя сказать по правде государь и сам себя святым не считал).

Герцог Бланжи писал(а): Не правда. Вспомним, как Александр Невский приказал запытать пленных рыцарей, как казаки резали евреев и поляков при поддержке Московского государства, походы Святослава - когда в черепа вбивали гвозди.

И действительно, давайте вспомним, Ваша светлость 8) - с цитатами из первоисточников (так как положено на уважающем себя сайте историков). Поведайте нам пожалуйста про пытки Александром Невским пленных рыцарей и про Святослава, забивающего гвозди в чьи-то черепа. :roll:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 17 дек 2007, 11:11

Князь писал(а):а вот кстати, Пётр I сколько народу угробил? больше Грозного? :D

Априори, что называется. :cry:
Вообще можно вывести как правило - больше народу всегда гибнет не в результате "террористических акций" отдельных руководителей, а в результате "судьбоносных реформ". НО! в "анналах истории" запечетлевается всегда только террор ибо он как правило обращен против эллиты, а эллита собственно и сочиняет историю.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16

cron