Снова о крещении Руси

[Митрий Московский]

Вы, видимо, опираетесь на путаницу в хронологии с одной стороны и на совмещение у иностранных авторов имен "Игорь" и "Олег" в рамках дного временного периода?
Думаю, что в войске он был популярен. И потом сознательно, своими руками подрывает эту последнюю надежду. Сумасшествие?

1. Да нет русский источник 1-я Новгородская летопись Младшего извода:
6428.Посла князь Игорь на Греки вои Русь десять тысящь...Посла Роман цезарь патрикия Феофана с вои на Русь и пожже корабля руския...
6429.Игорь и Олег пристроиста вои многия...
6430.Иде Олег на греки и приде к Цесарюграду...
С хрогнологией напутано, но последовательность иная, чем принято считать. А хронология по "Продолжателю Феофана" корректируется.
Про Бердаа это уже муслимские источники, но весьма возможная версия, тем более конунг - Хельг.
2. Святослав собрал, для второго похода "всех молодых людей земли", т.е. не только дружиннмков, но и простых желающих из славян, мери, веси и т.д. соответственно и популярность у него была не абсолютная, тем более после поражения. Да и выражение: "Не любо мне в Киеве..."
не всем могла понравится, многие хотели возвращения домой, скорее всего эту часть возглавлял Свенельд. Насчет сумасшедствия не знаю, но договор с Цимисхием заключал Свенельд, а Святослава издали показали, что мол вот жив, здоровеханек. Может и тронулся умом, а может отстранили от руководства.
А с хазарами большую роль печенеги сыграли, они обескровили каганат, Святослав скорее понадобился для штурма крепостей, этого кочевники делать не умели...

[Winnie]

И еще насчет "поделом" в отношении Святослава не соглашусь. Все-таки с хазарами именно он разобрался.

Во-первых - не разобрался, а только разрушил Атиль, а во-вторых - чем Вам так хазары не угодили? Они успешно почти 3 века "крышевали" восточных славян от арабов и печенегов, обеспечивали функционирование Великого шелкового пути (ветка которого шла и в Киев), а пипл за это платил по белке с дыма. А пришел Великий Герой Олег и примучил славян платить аж по кунице. Вот радости-то! И в вопросе о товарищах Рюрике - Ингваре - Святославе я полностью согласен с уважаемым Митрием Московским - налицо явное вырождение рода. По поводу Святослава - там один устав гарнизонной и караульной службы остался и сплошные непокобелимые принципы, а вот соображалки - уже никакой: ну мыслимое дело для понта завлять противнику "Иду на вы" - чтобы своего народу побольше погибло? Кстати, еще неизвестно, что бы началось в Киеве после возвращения его с молодьшей дружиной...

[Князь]

Что касается Владимира, то его вообще считали и считают первым русским атеистом.

Кто считает и на каком основании?

Вот у меня в руках занятная книжка "Как была крещена Русь". Сборник статей Г. Прошина, Б. Раушенбаха, А. Поппэ, Й. Херрмана, Г. Литаврина, З. Удальцовой, Б. Рыбакова. Издательство "Политиздат" 1989 г. Там такая версия рассматривается. И выглядит довольно убедительно.

[Митрий Московский]

Да сам принцип выбора вер говорит о полном безверии Владимира. К идеалогии он подходил, как купец ища себе выгоду и боясь потерять больше, чем можно. Всякими "непотребствами" он поступился (наверное возраст дал себя знать), но от "пития" ни за что отступиться не мог

[Гость]

Митрий Московский
Я это... Сразу, чтобы неясностей не возникало. Для меня варяги-русь – это балтийские славяне. Вы видимо, считаете их скандинавами. Давайте по этому вопросу не спорить, потому как дискуссия может благополучно уйти в бесконечность. Уверен, что и у Вас и у меня аргументов найдется достаточно. Просто Вы пишете «конунг», я буду понимать – «князь».
Первая Новгородская у меня где-то была в электронном варианте, правда частями. Вот до выходных доживу и поищу обязательно.
А теперь поспорим.
1. Популярность Святослава в войске. Вы сами говорите, что основная часть войска – «поволье», добровольцы. Причем, общим числом около 10000. Т.е. шли за князем в поход охотно. Опять же «…и где, князь, твоя голова ляжет, там и мы свои сложим…». Кроме того, спорной выглядит возможность отстранения Святослава от командования, поскольку его действия на Березани активного сопротивления не вызвали. Хотя возможна такая версия. Основная часть войска (то самое поволье) деморализована, среди профессионалов-дружинников раскол, часть – за Святослава, часть – условно, за Свенельда. Силы сторон примерно равны, поэтому рубиться пока не спешат. Видя репрессии против христиан, дружина Свенельда по-прежнему не решается на открытое столкновение, но решает уйти. Глядя на всю эту печальную картину, ополчение чешет в затылке, думает «Да ну вас на фиг с вашей войной, дома жены от печенегов устали вениками отмахиваться» и дружненько валит следом за Свенельдом. При таком раскладе у Святослава могло остаться несколько сотен.
2. Так у печенегов заслуг никто и не отнимает. Но они все-таки «острие в руках русов», насколько я помню.

А Владимиру за то, что питие оставил - большое спасибо

[Гость]

Winnie
Так же по пунктам:
1. «Во-первых - не разобрался, а только разрушил Атиль». А также разбил хазар под Итилем, взял Саркел, сжег торговые поселения по Волге и Тереку (последнее спорно).
2. «…чем Вам так хазары не угодили?». Навскидку: позорная дань мечами с полян, дань женщинами с северян (по Радзивиловской летописи), разорительные походы на Русь (тот же Пейсах). Можно еще покопаться.
3. По поводу «Иду на Вы». Сами же говорили про культ силы и победы у язычников. Это же, блин, чести богатырской недостойно – исподтишка подбираться. Нам подавай честно, грудь на грудь! А еще круче, если противников втрое больше. До сих пор в крови сидит.
А в Киеве было бы конечно невесело. Ну, так ему туда вернуться и не дали.

[rspzd]

Да сам принцип выбора вер говорит о полном безверии Владимира. К идеалогии он подходил, как купец ища себе выгоду и боясь потерять больше, чем можно. Всякими "непотребствами" он поступился (наверное возраст дал себя знать), но от "пития" ни за что отступиться не мог

В 988г. Владимиру было 30-35 лет. Интересно, от каких-таких "непотребств" отказываются в этом возрасте?

[Митрий Московский]

rspzd,
30-35, как сказать, если он сын Малуши, то мог и постарше быть, да и все зависит от того с какого возраста "непотребством" начать заниматься..., а у Владимира эта возможность с 970 г. была безгранична, а до этого только бабка его сдерживала.

Петруха,
для меня русы это не национальность, а сообщество, в которое мог войти каждый, кто принимал обычаи этого братства. Почему я отделяю "конунга", от "князя"? В период "Руси изначальной" существовал "дуализм" власти. Рюрик - Трувор и Синеус, Игорь-Олег, Святослав-Свенельд, Владимир-Добрыня. Т.е. существовала власть военная- конунг и гражданская-князь, хотя может пара как раз называлась каган-князь, сейчас трудно разобрать, позднее она вылилась в князь-тысяцкий, но в конце концов "военная" составляющая взяла верх и князь объединил в своих руках обе ветви, во многом благодаря принятию Православия ( это чтоб ближе к теме).
О недовольстве в войске. Войско всегда недовольно после поражения, даже если перед началом похода боготворило своего предводителя.

[Гость]

Митрий Московский.
С таким подходом к сочетанию "конунг - князь" согласен полностью. Правда, мне тоже кажется, что могла иметь место пара "каган - князь", причем каган, возможно, нес еще и жреческие функции.

Возвращаясь к теме. Сейчас некоторые авторы (тот же Гумилев) говорят о периоде языческой реакции после крещения. В частности, говорится о том, что вокняжению Ярослава в Киеве способствоваля язычники. Как считаете, возможно такое?

[Гость]

Митрий Московский
"..в конце концов "военная" составляющая взяла верх и князь объединил в своих руках обе ветви, во многом благодаря принятию Православия"
Кстати, как считаете, не связано ли это именно с утратой каганом жреческих функций?

[Митрий Московский]

Митрий Московский
"..в конце концов "военная" составляющая взяла верх и князь объединил в своих руках обе ветви, во многом благодаря принятию Православия"
Кстати, как считаете, не связано ли это именно с утратой каганом жреческих функций?

Ну да, Владимир отказался от духовной составляющей власти, но захватил силовую. Постулат: "Богу-Богово, Кесарю-Кесарево", ему видать понравился.
По поводу "языческой реакции" при Ярославе; возможно, но только на этапе захвата власти. Если ещё принять версию, что Бориса и Глеба погубил Ярослав, то большая вероятность. Но вскоре он одумался и вернулся к христианству - более удобно править и Византия союзник, а не враг, что немаловажно.

[Гость]

Митрий Московский
По поводу Ярослава. Все-таки участие в братоубийстве – очень тяжелое обвинение, и доказательств для него явно недостаточно (одна сага по-моему?). Хотя, если предположить, что он был язычником, либо на язычников опирался, а братья – христиане, да жажда власти как основной фактор…

Развивая тему. Есть у меня подозрение, не имеющее под собой почти никаких оснований, что в истории с крещением Руси недостаточно оценена фигура Добрыни. Что можно о нем сказать? Я знаю три версии его жизненного пути до того, как стать дядькой юного Владимира:
1. Классическая. Брат Малуши, родом из Любеча. Дружинник, поднявшийся наверх при Святославе.
2. Почти то же самое, но исходя из предположения, что и Добрыня и Малуша – дети древлянского князя Мала (на мой взгляд версия интересная). В таком случае Добрыня реальный довольно неплохо вписывается в концепцию Добрыни из былин.
3. Малуша – пленница, привезенная Святославом после разорения Хазарского каганата. Добрыня, опять-таки, ее брат соответствующего вероисповедания (дальше идет сионистский заговор, козни мировой закулисы и подобный бред).
Что про этого товарища можно сказать еще?

[Митрий Московский]

Не сионистская версия маловероятна - времени мало, всего 4 года и на рождение наследника и на завоевание авторетета Добрыней.
А вот ежели они были потомками старой династии то все складывается. Добрыня "по рождению" может претендовать на высокий пост, но не в своей земле, а в чужой, которой для него и был Новгород. В случае попытки сепаратизма земля его не поддержала бы.

[Гость]

Митрий Московский
Мне тоже кажется, что для новгородцев Добрыня чужаком не был, и возможно, пользоволся у них авторитетом, поэтому и процесс крещения Новгорода сопровождался меньшей жестокостью, чем мог бы. Хотя, честно говоря, удивительно как после разграбления дома и убийства близких он там резню не устроил.

А вот такой вопрос. Рассматривался ли вообще Владимир в качестве возможного наследника Святослава? Младший сын, да еще от рабыни, пусть и бывшей. Или он, а точнее люди за его спиной (тот же Добрыня) просто удачно воспользовались ситуацией? И если бы Владимир не взошел на ктевский стол, как бы обстояли дела с принятием христианства? Удержалась бы у власти христианская партия Ярополка?

[Митрий Московский]

Не первоначально он был чужаком, но знатным, т.е. ему подчинятся незазорно. Со временем попритерлись.Хотя первоначально Новгородцы не поддержали Владимира и ему пришлось к варягам бегжать, вместе с Добрынею. Почему не мстил? По видимому такие бунты считались в порядке вещей. С Ярославом сюжет: он перерезал 1000 новгородцев и чуть не на следующий день просит у них же помощи на Святополка, и что самое смешное получает её Нам наверное психологию тех людей не понять.
По поводу престолонаследия, я думаю нет, не мог он расчитывать ни на что кроме наместнечиства новгородского. Он же даже перед походом на Ярополка сначала Полоцк захватил, а главное Рогнеду, чтоб еще больше прилипится к правящему "варяжскому" роду. Вобщем то ублюдок и узурпатор.
Не затей Владимир с Добрыний этой кутерьмы крещение на Руси произошло бы лет на 15 ранее и святым у нас был бы Ярополк, может быть лучше былиб отношения со степью и ромеями, но тут гадать бестолку.