Снова о крещении Руси

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Снова о крещении Руси

Сообщение Гость » 27 сен 2005, 09:58

Наткнулся на Ваш форум случайно, с интересом посмотрел материалы.
Есть пара вопросов, ответа на которые я не знаю и хотел бы здесь задать. Вернее, версии у меня есть, но интересно их обсудить со знающими людьми.
Вопрос такой: чем объяснить относительно бескровное прохождение процесса крещения Руси (я имею в виду само крещение, т.е. события в Киеве и Новгороде). Даже если принять вариант чисто психологического подавления населения за счет пристутствия военной силы в лице княжеской дружины (типа, запугали народ), то открытым остается вопрос - почему дружина вдруг стала проводником христианства?

Какие есть мысли?
Гость
 

Сообщение Митрий Московский » 27 сен 2005, 10:48

"Бескровная"??? А как насчет "Новгород крестили Добрыня мечом, а Путята огнем..."?
Дружина в основном из варягов было, которые в Византии побывали, а может и служили василевсам. Многие ещё с Ольгой крестились, потому и поддерживали.
А рецидив язычества долог ещё был, тот же сюжет с волхвами на Белоозере. А Велесову рощу в Ростове Великом уже при Симеоне Гордом вырубили в 14 веке.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 27 сен 2005, 12:59

А бескорвное крещение Киева было потому, что он уже был христианским. Задолго до Владимира.
В Новгороде бескровно не получилось.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 27 сен 2005, 20:34

Для Митрий Московский, Князь:
Про Киев согласен, а возражений по поводу Новгорода я, разумеется, ждал.
С одной стороны, конечно, да: «… и бысть меж ними сеча зла…» и т.д. А с другой – у Вас не появляется ощущения какой-то несерьезности выступления новгородцев против крещения? Сколько занял процесс подавления волнений? Добрыня с Путятой за пару дней управились, хотя повод побрыкаться подольше более, чем серьезный – отречение, пусть даже формальное, от вековой веры предков! Причем, новгородцы всегда для князей были головной болью и в плане подраться они вроде бы далеко не дураки. А тут: вышли, поорали, разбили несколько голов, разорили (если верить Татищеву) подворье Добрыни и, как жареным запахло, разбежались. Странно это…
И по поводу дружины. Меня смущает даже не сам факт ее христианизации, а скорость, с которой она произошла. Смотрите: у Святослава дружина, да и все войско – ярые язычники. Святослав даже отказ от крещения аргументирует неприятием дружины (заранее предвижу возражения про литературные вставки в исторические свидетельства). Владимир поначалу – своеобразный, но ревностный язычник. Окружение его соответствующее. А потом вдруг у всех резко открылись глаза. Нет, я, конечно, в чудеса верю… Вы говорите, что варяги служили ранее в Константинополе и там могли принять крещение. Возможно, но насколько я представляю, крещение воинов-язычников, хоть наших, хоть скандинавов очень условно, то есть не отменяет веру в старых богов. А в 988 году мы наблюдаем сознательное надругательство над изображениями Перуна, того бога, который этим самым воинам покровительствует, дает победу. С чего бы это такое резкое разочарование?
Да тот же Добрыня должен был быть язычником большую часть свое сознательной жизни!
Есть у меня пара крамольных версий по поводу всего этого, но пока обожду.
Гость
 

Сообщение Митрий Московский » 27 сен 2005, 21:10

-у Святослава дружина, да и все войско – ярые язычники-
Да не совсем, Святослав христиан во главе с Улебом поубивал на Березани, кто остался скорее всего со Свенельдом ушли, оставив тронувшегося умом князя. Эта часть и составляла в Киеве дружинно-боярский слой, Ярополк тоже "кроткий и христолюбивый" был. А Владимир действовал по обстоятельствам, для него ничего святого не было. Нужно было для признания и укрепления власти крестица, он и крестился. Почему по греческому обряду? Потому что это гарантировало денежную ( в первую очередь) помощь Византии- сильнейшего государства региона. А то, что вера была шаткая показывают двойные имена князей начиная с Владимира-Василия и до Ярослава-Федора (кажись), отца св.Александра. По настоящиму вера пришла пожалуй с Сергеем Радонежским.
P.S.
Да и как не парадоксально "Монголо-татарское иго" весьма способствовало укреплению православия.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Winnie » 27 сен 2005, 21:49

Уважаемый Петруха, в Ваших словах явственно прослеживаются темы Антонина Ладинского "Когда пал Херсонес" :wink:
По поводу т.н. "крещения" дружины, Киева, да и Новгорода - тут надо понимать психологию язычников (а культ силы, успеха и фатума был у них основой морали и этики), которая предполагает, что в каждой местности или у местного успешного властелина существуют свои боги - сильнее остальных - а потому надо их всячески ублажать для своей шкурной пользы и не лезть к ним со своими родными богами. Согласитесь, прекрасный пример выгодной для себя толерантности по сравнению с воинствующими Христианами, Мусульманами и прочими монотеистами :) Именно поэтому крещение происходило так успешно - пахан (Владимир, Рагнар Кожаные Штаны, Монтесума и т.д.) принимает новую веру - значит и остальным надо ее принять, т.к. в этом месте данный бог сильнее... Единственно, за что держались, - за помощь предков, которая потом церковниками переиначилась в веру в персонального Доброго Ангела.
Сейчас нет книжки под рукой, но вроде у Фредерика Кука (который первым достиг Северного Полюса), есть такой эпизод, когда иннуит вечером сечет прутиком деревянного идола предка за неудачный день :D

Кстати, а кто сказал, что крещение вообще завершилось? У всех т.н. "христианских" народов есть куча обычаев, праздников и суеверий, которые напрямую противоречат религиозному мэйнстриму?!
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Гость » 27 сен 2005, 21:59

Уважаемый Митрий, кстати, как Вам точка зрения Л.Н. Гумилева по поводу убийства Святослава? Относительно того, что нападение печенегов спрвоцировали киевские христиане?
По поводу "все войско" - моя погрешность. Если не ошибаюсь, у Льва Диакона в описании войны со Святославом есть пара мест, которые дают возможность предположить о наличии в его войске даже христианских священнослужителей. Хотя лично мне кажется, что христаинами все же были по большей части примкнувшие к Святославу болгары.
А по поводу моральной нечистоплотности Владимира я не спорю, как и по поводу политической направленности процесса крещения.
Но все-таки, Вы же не будете утверждать, что все дружинники, исповедовавшие язычество погибли со Святославом на днепровских порогах, а их дети с малолетства приняли христианство? У того же Олега древлянского и у Владимира в Новгороде, скорее всего, были именно язычники. И в Киев Владимира привели варяги, чье христианство - вопрос спорный. Так вот, куда языческая часть дружины потом пропала? Почему в антихристианских выступлениях принимают участие волхвы и простой люд, но никак не бояре и дружина (ну, помните, когда 12 отроков с князем да против 300 человек...). Или верность князю выше верности старым богам?
Гость
 

Сообщение Гость » 27 сен 2005, 22:14

Для Winnie:
"Уважаемый Петруха , в Ваших словах явственно прослеживаются темы Антонина Ладинского "Когда пал Херсонес"
Ну ни фига себе! "Если бы Остап знал, что он играет такие мудреные партии". Дико извиняюсь за серость, а кто такой Антонин Ладинский?
А в целом Ваша точка зрения мне близка. Однако, волхвы за старых богов умирали, тут что-то большее, чем просто отношения "ты - мне, я - тебе".
Единственно не соглашусь с наличием понятия фатума, предопределения у славян-язычников.

А теперь кощунственная версия (прости меня, Господи). К ней меня подвела одна полухудожественная книга. Одно из сражений у Доростола. Византийцам в критический момент, когда наши почти переломили ход битвы в свою пользу, неожиданно на помощь приходит чудесный всадник, которого идентифицируют позже как Федора Стратилата, по-моему.
Давайте предположим, что такой факт имел место (ну, массовая галлюцинация, к примеру, если в чудеса не верите). Русы, на мой взгляд должны были воспринтяь всадника:
1. Либо как чужого бога, а тогда естественная реакция - "их бог сильнее наших, давайте ему поклоняться".
2. Либо как своего бога, пожелавшего осадить зарвавшихся подчиненных, тогда - "наши боги от нас отвернулись".
Следствием любого из вариантов мог стать массовый переход в христианство.
Как такой вариант?
Гость
 

Сообщение Митрий Московский » 27 сен 2005, 22:59

Петруха,
у меня своя версия на всю эту историю Ольга, Свенельда, Игоря, Святослава и всех прочих участников этой траги-комедии, а соответственно и свой взгляд, если кого мне и жалко, то Никифора Фоку. Посылать к печенегам и не надо было, Святослав и так всех достал, кроме того с союзниками делится надо, а не "кидать их, как лохов" (это по современной лексике).
По поводу "видения". Массовая галлюцинация, по-моему, маловероятна. А вот влияние Православной Церкви в этой войне было очень велико. Цимисхий приурочивал все важные сражения и операции к церковным праздникам, сам поход начался в Страстную неделю, войско шло на "искупительную жертву" и победило. Русы не были дураками и все это знали и видели. Чужой Бог победил их богов в жестокой, но честной войне, значит он сильнее? Этим скорее и вызван переход большой части воинов в новую веру; Святослава это бесило, он устроил языческие жертвоприношения сначала в Доростоле, где перерезал остававшихся верными болгар, потом на Березани, где за своих взялся, но бесчинствами добился обратного, от него отвернулся даже наставник Свенельд, воспитывавший князя с рождения.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 28 сен 2005, 00:34

Что касается Владимира, то его вообще считали и считают первым русским атеистом.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 28 сен 2005, 08:04

Митрий Московский
у меня своя версия на всю эту историю "Ольга, Свенельда, Игоря, Святослава".
То есть Вы считаете, что болгарские походы Святослава вписываются в единую систему вместе с походами Олега и Игоря?
Насчет причин перехода войска в христианство я, в общем-то, что-то подобное и имел в виду. Здесь мне непонятна логика Святослава. Еще раз глянул у Татищева - действительно, вполне вероятно, что на Березани он добивал христиан из числа русов и славян. Но ведь он не мог не понимать, что подрывает этим свою единственную опору? По сути, кроме войска у него ничего не было.

Князь
Интересная мысль.
Гость
 

Сообщение Митрий Московский » 28 сен 2005, 09:49

А не было отдельных походов Олега и Игоря. Поход один был ( верней два с разницей через год). В первом ромеи сожгли корабли Игоря, во втором, через год, пока Игорь "демонстрировал" на Дунае Олег совершил диверсию к Царьграду, когда и кораблики на колёсиках были. Византийцам пришлось заплатить и подписать мир (1НЛ,МИ).
Потом Олег рванул на Кавказ желая там варяжское царство делать, где его и "укусила змея"(скорее всего отравили, да и эпидемия была). Войско подняло на щит Свенельда, выбрав конунгом. Тот вернулся в Киев с огромной добычей, начался скандальчик мол "отроки Свенельдычи изузорчены портами и оружьем" ( конечно и ромейская дань и кавказская добыча). Игорь пошел грабить древлян, но "повадился кувшин по воду ходить, там ему и битым быть"(в летописи правда вместо кувшина волк). Вот и пришлось Свенельду воспитывать сиротку Святослава (скорее всего племянника по сестре)
Почему Святослав начал резать своих? Он их своими не считал уже, они предали веру отцов, а больной орган должен быть удален. Осталась у него "малая", но верная дружина, которую и перебили на порогах печенеги. И поделом: "Чужой земли ища, свою не блюдешь".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Гость » 28 сен 2005, 16:17

Митрий Московский
"...Потом Олег рванул на Кавказ желая там варяжское царство делать..."
И тогда получается, что в Бердаа сидели воины Олега?
Вы, видимо, опираетесь на путаницу в хронологии с одной стороны и на совмещение у иностранных авторов имен "Игорь" и "Олег" в рамках дного временного периода? Логика, конечно, есть но тогда не понятно: почему Русь, способная вести войну разом на несколько фронтов с очень сильными противниками в то же самое время платит унизительную дань хазарам (по белой девице с дыма, помнится)? Вы, возможно скажете, что дань платили северяне, вятичи, но не собственно русы. Тогда не ясно, почему они в первую очередь не разобрались с проблемами своих потенциальных данников. Или опять походы "за зипунами" дороже порядка в собственных владениях?
Возвращаясь к Святославу. Вот интересно: в Киеве его не любят, в Болгарии закрепиться не удалось, одна надежда на сохранение власти и, возможно, жизни - войско под началом. Думаю, что в войске он был популярен. И потом сознательно, своими руками подрывает эту последнюю надежду. Сумасшествие?

P.S. А Никифор Фока, действительно, особой неприязни не вызывает, в отличие от того же Цимисхия.
Гость
 

Сообщение Гость » 28 сен 2005, 16:19

И еще насчет "поделом" в отношении Святослава не соглашусь. Все-таки с хазарами именно он разобрался.
Гость
 

Сообщение Артемий » 28 сен 2005, 17:36

Князь писал(а):Что касается Владимира, то его вообще считали и считают первым русским атеистом.

Кто считает и на каком основании?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21