Монголы и Русь (часть 4)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 17 июн 2006, 15:38

А почему захоронение именно 1237-38, т.е. "Батыева рать"?
Почему, не "Неврюева", "Дюденева"? Наконец "Ахмылова" 1322, про эту точно сказано, что Ярославль разорили и много людей (скорее всего боеспособных мужчин угнали в орду)???

Про Гиреев, Витовт он вроде как один? А в обозе у него Таш Тимур подвизался, от него Хаджи-Гирей- первый крымский хан, даже турецкие историки долго думали: как ентого "отпрыска" к чингисову древу "привить", но однозначно не смогли :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 17 июн 2006, 15:40

Так там речь идет о начале 13 века...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 17 июн 2006, 15:45

"Незваный гость - хуже татарина!"
В связи с неоднократными пожеланиями жителй одной из республик, входящих в состав России, на предпоследнем заседании госдумы эта пословица была изменена, и теперь она должна звучать так: "Незваный гость - лучше татарина!"
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение Митрий Московский » 17 июн 2006, 17:14

СергАни писал(а):Так там речь идет о начале 13 века...


Так, а откуда это следует? Да и Батыево нашествие- скорее середина века, а никак не начало. А начало - Липица. Но вроде как Ярославль тогда не "зороили". Т.ч. с "началом 13 века" только больше вопросов. Хорошо хоть обьяснено, что действо зимой происходило. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Winnie » 17 июн 2006, 17:14

thor писал(а):А если быть серьезным, то и Кучум - тоже царь, поскольку он опять же чингисова роду-племени.
<off top>Вообще-то Кучум из Чингизидов - сибирский вариант Мамая, с похожей жизнью и смертью, захвативший законную власть в Сибирском ханстве у местной правящей династии Тайбугинов, которые в середине 16 века признали власть Москвы. Само население Сибирского ханства имело к монголам точно такое же отношение, как и Русь.</off top>
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение СергАни » 17 июн 2006, 17:46

"Так, а откуда это следует?"
Отсюда (цитирую по твоей ссылке): "По специфическому составу инвентаря, то есть находок, которые были вместе с этими людьми, на их одежде, височных колец, тех же браслетов, крестиков, мы можем сказать, что это была первая половина 13 века."

Липица тут - ни с какого боку... thor прав: такой резни ждать от князей нелепо. Нелогично. Немотивировано. Больше оснований заподозрить марсиан.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 17 июн 2006, 19:43

"Первая половина" более логична... К слову в Ярославле существует предание о "Битве при Туговой горе", об нем Каргалов в одной из своих книжек писал. Может быть, оно действительно имело место быть? Тогда более-менее понятно: мужчины вышли из города, потерпели поражение в бою, ну а монголы по Ясе уничтожили остальное население, потому и мужиков среди захороненых нет, а оставшихся вполне могли под Тверь в хашар угнать.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение amir » 17 июн 2006, 20:15

А что, между ордынцами и крымскими татарами есть серьезная разница.



В общем-то нету ничего общего. Если сравнивать Орду времена Батыя и Крымское ханство.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение thor » 20 июн 2006, 08:24

Возвращаясь к вопросу о ярославском побоище.
Я приводил уже летописные свидетельства о судьбе Ярославля. Их можно интерпретировать так, что Ярославль все-таки был взят татарами, хотя, как полагал А.Н. Насонов, «ни Ростов, ни Ярославль, ни Углич, ни Тверь не подверглись, кажется (! - Thor) такому разграблению, не испытали такого беспощадного избиения своих обитателей…» (Насонов А.Н. Монголы и Русь. СПб., 2002. С. 242). По его мнению, Ярославль, подобно многим другим городам в верховьях Волги, был оставлен князем Всеволодом Константиновичем, который двинулся со своей дружиной, и, как можно предположить, с городским ополчением-«тысячей» на р. Сить: «Во всяком случае, по ходу событий, города, лежавшие между Владимиром и Верхней Волгою, были, как видно, оставлены войсками князей…» (Там же. С. 242). Отсюда историк сделал вывод, что «весьма вероятно, что города Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие были сданы без боя и вследствие этого…пощажены татарами: летопись, по крайней мере, ничего не говорит об из разгроме» (там же. С. 243).
Действительно, в летописях прямо не говорится, что Ярославль был взят и опустошен татарами. Однако там же нет и прямых указаний на обратное. Сказано лишь, что после падения Владимира татары «поидоша оттоле на великого князя Юрья, а друзии идоша к Ростову, инии же ко Ярославлю, а инии на Волгу и на Городец, и ти поплениша все по Волзе и до Галича Мерьского…» (Воскресенская летопись // ПСРЛ. Т. VII. М., 2001. С. 141), причем, как следует из последующего текста, для летописца термина «взяша» и «поплениша» равнозначны: «…инии поидоша к Переяславлю, и той град взяша: и оттоле всю ту страну и города мнози поплениша: Юрьев, Дмитров, Волок, Тверь… и до Тржку несть места идеже не воеваша (! – Thor)…» (Там же. С. 141). О том же говорит и Лаврентьевская летопись – «и оттоле всю ту страну и грады многы все то плениша доже и до Торжку, и несть места ни вси, ни сел, тацех редко, идеже не воеваша на Суждальскои земли и взяша городов 14, опрочь слобод…» (ПСРЛ. Т. I. М., 1997. Cтб. 464).
Новгородская первая летопись младшего извода опять же не сообщает однозначных сведений о судьбе Ярославля – она пишет только, что татары погнались за князем Юрием на Ярославль, добавляя при этом, что татары взяли Тверь, Москву, Переяславль, Юрьев, Дмитров, Волок, тогда как Ростов и Суздаль были покинуты их жителями (ПСРЛ. Т. II. М., 2000. С. 288). Более поздняя Никоновская летопись, напротив, прямо указывает, что Ярославль был взят татарами (ПСРЛ. Т. Х. М., 2000. С. 109).
Таким образом, из анализа летописных сведений можно заключить, что, во-первых, поволжские города не имели сильных гарнизонов – все наиболее боеспособные силы оттуда были стянуты к р. Сить, в лагерь великого князя, и в городах если и остались воины, то лишь те, кто не мог в силу тех или иных обстоятельств участвовать в походе – очевидно, используя немецкий термин, «ландштурм», т.е., кто мог нести только лишь одну гарнизонную службу. Во-вторых, татары, безусловно, подошли к стенам и валам Ярославля в погоне за князем Юрием и его вассалами. Вопрос только в том, что последовало после этого. Можно предположить, что, Ростов, во всяком случае, пострадал не сильно – иначе как мог епископ Кирилл отпеть там убиенного князя Юрия. Однако этого, на наш взгляд, нельзя сказать о Ярославле. Почему? Во-первых, его князь ушел с дружиной и ополчением на Сить – т.е. продолжил войну и не покорился. Д.Г. Хрусталев пишет, со ссылкой на В.В. Каргалова, что на Ярославщине бытует предание о сражениис татарами на «Туговой горе» (Хрусталев Д.Г. Русь: от нашествия до «ига». 30 – 40 гг. XIII века. СПб. 2004. С. 126). Он отмечает, что «мирное подчинение городов монголами вовсе не свидетельствовало о полном отсутствии вооруженных стычек и локальных конфликтов» (Там же. С. 126). Данные археологических раскопок также показывали, что Ярославль был взят и разрушен, причем, как отмечал тот же Д.Г. Хрусталев, «…долго не мог восстановиться в прежних границах…» (Там же. С. 155).
Теперь попытаемся реконструировать вероятный ход событий. Очевидно, к Ярославлю подошел относительно небольшой отряд татарских войск, который был недостаточно силен, и, очевидно, имел приказ не задерживаться слишком долго под городом. Брать штурмом отряд не мог, и потому он применил хитрость – притворное отступление. Ополченцы-"ландштурмисты", неопытные в военном деле, открыв ворота, выступили из города и бросились в погоню, были взяты в кольцо и уничтожены татарами, после чего неприятель ворвался в город на плечах бегущих и разрушил его, безжалостно перебив большую часть жителей – стариков, женщин и детей (мужчин зрелого возраста в городе уже не осталось – часть ушла на Сить, а другая часть погибла под стенами города). Последняя находка в Ярославле может служить подтверждением такой версии. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 20 июн 2006, 08:26

СергАни писал(а):"Так, а откуда это следует?"
Отсюда (цитирую по твоей ссылке): "По специфическому составу инвентаря, то есть находок, которые были вместе с этими людьми, на их одежде, височных колец, тех же браслетов, крестиков, мы можем сказать, что это была первая половина 13 века."

Липица тут - ни с какого боку... thor прав: такой резни ждать от князей нелепо. Нелогично. Немотивировано. Больше оснований заподозрить марсиан.


Естественно, что если это не сделали татары - остаются только марсиане или IT из "Дня независимости"! :wink: :D :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Монголы и Русь (часть 4)

Сообщение Ilik » 18 апр 2011, 16:01

Любопытная статья о связи между нашествием монголов и распостранением туберкулеза:


РОССИЙСКИЕ УЧЕНЫЕ ОБВИНИЛИ ЧИНГИСХАНА В РАСПРОСТРАНЕНИИ ТУБЕРКУЛЕЗА

Татьяна БАТЕНЕВА


В следующий понедельник престижный международный журнал "Геномные исследования" (Genome Research) опубликует статью творческого коллектива российских ученых, раскрывающую загадку распространения по миру такого опасного заболевания, как туберкулез. Оказывается, его микобактерии путешествовали вместе с крупными волнами миграции народов еще в древности. Одной из таких волн в Средние века были завоевательные походы Чингисхана.

Ученые из двух Санкт-Петербургских НИИ - эпидемиологии и микробиологии им. Пастера и фтизиопульмонологии - проанализировали генетическую структуру многих микобактерий туберкулеза, выделенных у наших больных. Затем сравнили характерные для них маркеры (нуклеотидные последовательности) с данными генетических исследований, которые были получены при изучении волн расселения племен и народов по наследуемой только от отца Y-хромосоме. Популяционная генетика сегодня довольно точно реконструирует эти процессы по количеству накопленных мутаций в хромосомах современных людей.

Наиболее распространенный у нас в стране штамм туберкулеза "Beijing" ("Пекин") впервые был обнаружен и описан на территории Китая, за что и получил свое имя. В России его первым исследовали как раз ученые из НИИ им. Пастера. Сравнив маркеры бактерий и людей, они убедились, что именно из Центральной Азии он был занесен волнами миграции и на территорию нынешней Сибири, и в восточную Азию. В европейскую часть России туберкулез принесли орды Чингисхана, откуда он пошел дальше на Запад, добравшись через морские пути даже в Южную Африку... Так что эта тяжелая болезнь пришла к нам из глубины веков - не то привет, не то изощренная месть канувших в историю завоевателей потомкам победителей.

- Основной исполнитель работы кандидат биологических наук Игорь Мокроусов сейчас как раз находится в Китае, продолжая наши научные контакты, - рассказала "Известиям" член авторского коллектива, руководитель лаборатории молекулярной биологии НИИ им. Пастера доктор медицинских наук Ольга Нарвская. - В проекте также участвовали наши вьетнамские и шведские коллеги, и это часть большой работы мирового научного сообщества по изучению микобактерии туберкулеза.

Интерес ученых не абстрактен, а имеет непосредственный выход в клиническую практику. Штамм "Пекин" прямо связан с такой сложной проблемой, как множественная лекарственная устойчивость туберкулеза - проще говоря, когда его "не берут" все известные сегодня лекарства. Он также чаще других вызывает тяжелые клинические формы туберкулеза и неблагополучный прогноз. Поэтому исследования его генотипа сейчас интенсивно идут повсюду в мире. Они стали возможными после полной расшифровки генома микобактерии туберкулеза.

Распространение инфекционных болезней по миру - увлекательная для исследователя тема. Как в этом путешествии меняются инфекции, что делает их сильнее или слабее, где их уязвимые места - только поняв все это, можно создавать эффективные лекарства и методы лечения. И тут древняя история помогает самым современным технологиям найти ответ на эти вопросы. Но подобные ситуации возможны и в наши дни. Так, существует гипотеза, что последнюю эпидемию дифтерии в нашей стране (конец ХХ века) вызвали бактерии, принесенные советскими войсками из Афганистана. А эпидемия атипичной пневмонии, в считанные дни разлетевшаяся по миру из Юго-Восточной Азии в пассажирских авиалайнерах, вообще протекала на наших глазах. И без всяких военных походов Чингисхана.

http://www.inauka.ru/medicine/article57361
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Монголы и Русь (часть 4)

Сообщение Nikola » 22 авг 2011, 22:21

Чем дальше - тем чудеснее
(с) Алиса.
Вывести городовые (сиречь пешие) полки на рать с Мамаем - это значит, точно знать место, куда идти. Это что, Дмитрий Иваныч стрелку забил Мамаю - или Мамай Дмитрию? Даже если это "ездящая пехота" - как-то не срастается... Впрочем, это не единственная непонятка в Куликовской битве. Особенно если начать с причин...
А вот с чего реально разнесло тему аж на 4 - простенький вопрос, надо было Дмитрию пообщаться с Сергием в Троице перед битвой или не надо?
Надобность проистекает в зависимости от того, в каком статусе по отношению к Церкви пребывал Московский князь... Анафеме его митрополит Киприан таки предал - об этом свидетельства прямые, а вот об обратном акте - я не знаю. По умолчанию, кто-то должен был снять анафему - но кто и когда это сделал? Если Дмитрий на момент похода супротив Мамая под анафемой - не может он не попытаться как-то ситуацию изменить. Дмитрий, конечно, пытается командовать Константинопольским патриархом в вопросе назначения митрополита, но одно дело - вмешаться в административные дела Церкви (не он первый, не он и последний), другое - душу направить прямоходом в геенну. А Сергий вроде как держит сторону Киприана... и, что важно - это отнюдь не тайна мадридского двора. Сам Дмитрий, может, и мог бы плюнуть и растереть - но вносить сумятицу перед таким походом в души воев - несколько рискованно. Митрополиты как-то быстро меняются - и Киприан, может, уже и не митрополит, но на момент анафемы он им был!
Уж ратиться с Мамаем или сдаться на милость - тут уж не Сергию было решать, однозначно...
Вопрос: а откуда, собственно, известно, что Тохтамыш в лето 1382 года от РХ совершил поход против Дмитрия Донского, а не против Москвы? Каким путем он шел и какие следы по себе оставил?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37