Кто положил конец татаро-монгольскому игу? (восстановление)

[thor]

Да вот то-то и оно, что Карамзин. Хороший дядя, честь ему и хвала, но больно уж горячий...
А с предложением рус-ордынские отношения определить как "определенная зависимость, степень которой варьировалась время от времени" - согласен...

Вот и замечательно, консенсус найден, "процесс пошел", теперь осталось только определиться с проблемой степени зависимости!

[СергАни]

Так и тут будет сто мнений.
Я, к примеру, решительно неприемлю отношение к Орде как к благу. Как мне кажетца: Руси от такого соседа был тока убыток. Вред. Плюсов вообще не вижу...

[thor]

Опять же, с какой стороны посмотреть- если бы не Орда, то еще очень большой вопрос - как скоро северо-восточные русские князья смогли бы разобраться в отношениях между собой и тем самым ускорить процесс формирования единого государства. Если бы не Орда, то, скорее всего, Литва прибрала бы к рукам обессилевшие после длительных усобиц русские земли (по принципу неравномерного развития). Благо ли для России и русских создание единого государства на базе Московского княжества? Опять же, каждый рассматривает этот вопрос о своей точки зрения! Для государственников - это хорошо, поскольку они исходят из идеи полезности сильного государства. А для демократов - плохо, поскольку для них дружба с Ордой означает продажу европейского первородства за преимущества авторитаризма и тоталитаризма!

[СергАни]

Не будь Орды - Литвы просто никогда бы не было... Ее б "обессиленные" русские княжества схавали еще в зародыше.
Усобицы не ослабляли русские княжества, а совсем напротив. Это один из мощнейших факторов расширения русских земель и возможность поддерживать боевую и политическую подготовку на должном уровне...

[thor]

Не будь Орды - Литвы просто никогда бы не было... Ее б "обессиленные" русские княжества схавали еще в зародыше.
Усобицы не ослабляли русские княжества, а совсем напротив. Это один из мощнейших факторов расширения русских земель и возможность поддерживать боевую и политическую подготовку на должном уровне...

А не согласен категорически! С чем пришел Батый на Русь? Почему монголам (или татарам - сейчас уже трудно разобраться) удалось разгромить русские княжества? А почему коалиция русских князей проиграла битву на Калке? А известно ли Вам о войне между русскими князьями накануне вторжения? Кстати, вот и аналогия - вторжение французов в 1494 г. в Италию, где как раз мелкие герцоги и графы разбирались друг с другом и вольными городами посредством наемных кондотьеров. Княжеские усобицы однозначно ослабляли Русь, и к несчастью для Руси, она была пограничной страной - на краю Великой Степи. И если французы и англичане могли заниматься усобицами - им это даже в определенной степени пошло на пользу, то у нас ситуация была иной (равно как и у византийцев).
Если нужно, постараюсь развить данную проблему более основательно!

[СергАни]

"Если нужно, постараюсь развить данную проблему более основательно!"
Само-собой нужно.

"А известно ли Вам о войне между русскими князьями накануне вторжения?"
Это Вы о страшном и кровавом побоище на Липице? Известно... И чего в нем такого особенного?

[СергАни]

"С чем пришел Батый на Русь? Почему монголам (или татарам - сейчас уже трудно разобраться) удалось разгромить русские княжества?"

Если коротко, то: за счет лучшей тактики, большего военного опыта и большей злобы.

"А почему коалиция русских князей проиграла битву на Калке?"
А здесь - дело случая... Никакого особого преимущества у степняков не было. Другое дело, что русь не привыкла (или, вернее, отвыкла) долбиться до смерти.

[Митрий Московский]

Русские князья меж собой воевали без перерыву наверное с раскола "триумвирата"- Изяслав, Святослав, Всеволод. То одна группировка побеждала, то другая. Все водили половцев, все пользовались импортной поддержкой кто Папы, кто Царьграда, но за 200 лет никакого толку не получилось, страна единой не была, а народ себя "одним" не считал. Понадобились монголы, чтоб возникла нормальная нация на Северо-востоке, которая с горем пополам создала государство в коем мы сейчас проживаем. Польза от Орды какая-никакая была. Во-первых Орда прикрыла Москву с Востока и Юга, несанкционированных набегов не было. Торговля по Волжскому пути шла довольно бойко, за счет чего пушнина попадала в Европу, а наш народец богател. Ну и наконец не будь Орды остановившей Тимура, Бог весть, может вся Русь разделилаб участь Ельца. На Русско-Ордынские отношения большой отпечаток наложила вражда с Крымом 16-18 вв. Тогда вот были настоящие набеги и разорения, а до того века до 15 их просто не было. Те "вольные казаки", что приходили на окраины, легко отражались силами самих князей, да и в Орде их за эти подвиги в большинстве случаев казнили. Но опять же это пока Орда была сильна, когда центральная власть ослабевала начанался бардак.
Кажется парадоксом, когда сын и внук Донского победителя едут на суд в Орду (от которой одна видимость осталась после Тимурова погрома) с вопросом о княжении, зачем? Почему? А все очень просто: Руси нужна была сильная Орда, а Орде - сильная Русь. Потому и трон Василий получил, имевший больше поддержки, а не Юрий, которого бояре опасались.

[СергАни]

Что с горем пополам - согласен. А в остальном... Что народ себя единым посчитал только после совокупления со степняками - не, ну с таким подходом я никак не могу согласиться... Он был единым, даже когда мордовался друг с другом. Все одно сознание четко позиционировало своих и поганых. И ровным счетом ничего не значит, что своим могли морды разделать в хлам, а с погаными могли и в обнимку, и в присядку, и в прикуску. Ничего это не значит. Уже хотя бы потому, что усобицы мешали людишек: вчерашний суздалец становился тверичанином, а косопузый выныривал на берегу Яузы. Знаешь же сам, сколько рязанских бояр на Москве выкормилось... И много ли среди московских бояр было московских? И началось это не при Донском, но много раньше. Нет, Орда, как средство национального самосознания - это чересчур...

[Митрий Московский]

А сколько московских бояр и дворян из Орды? Да думаю и в Орде немало было: с самого начала, то Алекса Неврюй, то темник Федорчук, то Карач мурза из Карачевских князей.
Потом- берендеи - ониж "поганые"- печенеги, а как поселили в Переяслсвле -Залеском, так за 70 лет "русскими" стали?
Ростов - меря, уж никак не словяне, и "Синий камень" стоял напротив резиденции епископа ох как долго.
Белоозеро - весь.
Владимир, Суздаль, да все Ополье - "выведенные" с юга "с Руси" Юрием Долгоруким, да Андреем Боголюбским.
Ну не могли они себя чуствовать одним народом, власть князя владимирского признавали, но не более того.
А когда друг друга мордовали, вон Дмитрий Иоанович Рязань "пусту сотворил", "хуже татар", это он от любви к "косопузым", отечески так "поучил"?
Вот кады стали крымчаки кажний год на "Берег" набегать, и когда стали каждый год на "берегу" войска всех земель стоять, тогда и пришли к осознанию, что и Москва, и Рязань, и Верхвские (Тула, Алексин, Торуса и пр.) только заодно отбиться могут, вот и поняли, что "один народ", там и татар немало было - Дивей-мурзу при Молодях полонил Темир Алалыков- "резвый сын боярский из Владимира".

[СергАни]

Стоп-стоп. Я говорю о периоде "до того как". Усобицы "после того как" - совсем другое дело: и по характеру, и по результатам, и по целям.
То, что Москва, Нижний и Рязань заманивала к себе ордынских мажоров - не Орды заслуга, а русская хватка. Не было б Орды - имели бы булгар (имели - в хорошем смысле). Или там башкир каких-нибудь.
То, что власть владимирского князя признавали - одно. Важнее, что в одной церкви молились. То, что Орда изредка поставляла православных - ситуацию не меняет. А когда дело до Узбека дошло - вааще финиш.
Ростов - меря. А Рязань с Проней - чего? Арийцы штоли? А Муром? Только вот какое дело: мерю - мы, а монголы (если там монголы) - нас... Мерю впрягали в наш хомут. А Орда мытьем и катаньем заставила нас хомут сменить...

[Митрий Московский]

Муром, это вобще песня. Там на всем протяжении три группировки: Панфила, Карачи и Мурома , они вплоть до 20 в. "стенка на стенку бились". Панфилов до того же времени "киргизами" дразнили. Из Карачарова (куркулей) - наша гордость Илья Муромец, что побил злого вятича Соловья, не пускавшего потомков Атиллы ко двору Владимира Красно Солнышко, что собирал всех во дружину и дарил сребряными ложицами Потому муромцы отличались воинственным и вздорным нравом, совались во все драки междоусобные, даже на Липице отметились.

[thor]

Что с горем пополам - согласен. А в остальном... Что народ себя единым посчитал только после совокупления со степняками - не, ну с таким подходом я никак не могу согласиться... Он был единым, даже когда мордовался друг с другом. Все одно сознание четко позиционировало своих и поганых. И ровным счетом ничего не значит, что своим могли морды разделать в хлам, а с погаными могли и в обнимку, и в присядку, и в прикуску. Ничего это не значит. Уже хотя бы потому, что усобицы мешали людишек: вчерашний суздалец становился тверичанином, а косопузый выныривал на берегу Яузы. Знаешь же сам, сколько рязанских бояр на Москве выкормилось... И много ли среди московских бояр было московских? И началось это не при Донском, но много раньше. Нет, Орда, как средство национального самосознания - это чересчур...

Да не было единого народа на Руси до XV и даже позднее века. Рязанец чувствовал себя прежде всего рязанцем. а уж потом русским, то же самое можно сказать о новгородцах, псковичах и пр. Достаточно сказать о погроме, который учинили киевляне суздальцам, застигнутым в Киеве, узнав о смерти Юрия ДОлгорукого. ТО, что писали в летописях о Руси, едином русском народе и пр. - это все домыслы книжников, "страшно далеких от народа". В лучшем случае, что объединяло жителей Руси - это православие, и то до поры до времени. Во всяком случае, единая вера не помешала нижегородским княжичам вместе с Тохтамышем разорить Москву, а Шемяке - ослепить Василия II. Да подобным примеров можно привести немало. Взять хотя бы богобоязненного идеального князя Мономаха - и тот во главе войска из русских половцев пустошил Полоцкую землю и взял на щит Минск, а Андрей Боголюбский сделал то же самое с Киевом. Да мало ли чего еще можно найти на страницах летописей.
Что же касается войны - нет, я имел в виду вовсе не Липицу, а большую войну на юге Руси. См. у Горского и Хрусталева.

[СергАни]

thor: "Достаточно сказать о погроме, который учинили киевляне суздальцам, застигнутым в Киеве, узнав о смерти Юрия Долгорукого..."
Ну, тогда и в 19, и в 20, и в 21 веках не было и никогда не будет на этой земле единого народа. Будете спорить? Вы ж белгородский? Съездите с "Салютом" в Курск на игру, крикните тамошним фанам что-нить типа: "Мы единый народ!" (Все равно, что крикните - ихняя реакция будет неизменной). Если они вас не догонят, вернетесь в Белгород. Если догонят, расскажете нам еще об единстве...

thor, все княжеские стрелки народишку были перпендикулярны. У Соловьева есть интересная арифметика. Сергей Михайлович посчитал количество усобиц (до того как, до прихода Бату) в русских землях. Отранжировал их, земли, по количеству свар. И получилась занятная штука: чем богаче земля - тем больше усобиц. Хотя, если следовать логике предлагаемой Вами, должно быть наоборот.

Вы пишете: "Рязанец чувствовал себя прежде всего рязанцем..."
Ага, рассказывайте мне о рязанцах... Чувствовали они! Больше всего от рязанцев перепало прончанам. Не потому, что у них разрез глаз иной. Просто до них всего 20 верст. И что же? Прончане - то же народ? Хорошо косопузые об этом не узнали - уходили бы этот народ до смерти...

[thor]

Ну так о чем же спор то в конце концов - был ли единый народ или не было его? Ведь Вы противоречите сами себе, доказывая, что его не было! Чувство родства на основе земли, почвы - было, а на основе государства, "Большой Родины " - напрочь отсутствовало! Книжная Русская земля существовала только в воображении книжников, но не в сознании князей и простого люда - им это все было по барабану до, по меньшей мере, XVI в.!