Кто положил конец татаро-монгольскому игу? (восстановление)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение СергАни » 04 май 2006, 16:58

Как что я доказываю? Только то, что мордобой - традиционная русская забава. И все... Если бьет - значит любит...

Вы пишете: "Чувство родства на основе земли, почвы - было..." А чего ж тогда еще? Кремля не хватало? Руководящей и направляющей? Абзаца в учебнике?

Вы пишете: "...но не в сознании князей и простого люда - им это все было по барабану..."
Это из чего следует? Вот косопузики прончат валтузили, однако когда время приходило - за Проню насмерть пластались. А муромские князья в том самом декабре за Рязань полегли... А Вы говорите - по барабану...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 04 май 2006, 17:01

Вот Кремля то с его рукоовдящей и направляющей и не хватало, А Кремль появился потому, что были татары - сиречь ордынцы. Это так, очень грубо и в первом приближении. Не было бы Орды, возможно, не было и Руси (по крайней мере той, в которй мы имеем честь жить)! :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 04 май 2006, 17:13

А, ну если так... С этим не спорю... В смысле: что Фома родил Якова, Орда- Кремль, и мы имеем честь с этим... Не, ну жить - громко сказано... А в остальном - согласен...
Вот только новгородца с суздальцем - не Орда с Кремлем породнили. Эти - тока делить умеют...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 04 май 2006, 17:16

Естественно, что не Орда - зачем ей нужны единые Москва и Новгород, Псков и Рязань! Но вот для того, чтобы ее не было, и нужно было собрать воедино и Москву, и Рязань, и Новгород (а еще была Литва)! :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 04 май 2006, 17:22

Ну, хорошо - собрали. И што? Татары имели единую и неделимую гораздо охотнее и ощутимее, чем разрозненную и делимую...

Орду гнобить не надо было - ей доктор при рождении суицид прописал.

А уж как собирали воедино - Господин Великий Новгород от собирания сомлел, однако. А что: как умели - так и собирали...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 04 май 2006, 18:14

Новгородцы суждальцев продавали по "родственному" по "две ногаты" за голову (муромцев и рязанцев тоже).
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 04 май 2006, 18:35

Разве я говорил, что новгородцы - сахар с медом? Нормальные, в меру испорченные, но в целом - люди. А что был такой случай - продавали суздальцев - что с того? Ежели дядька по пьяни в лужу упал - он что, уже моряк?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 04 май 2006, 20:02

Да просто они постоянно это делали, и не только Православным, но и Басурманам. Кострому с Нижним пограбили, а девок продали в Булгаре ( у нас в совейское время этот эпизод почему-то выдавали за "борьбу с ордынским игом") . Относительно "соотечественников" как-то не очень... :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 05 май 2006, 07:58

Ай, Митрий! Ты что же, ушкуйников за весь Новгород хочешь выдать? Если мы начнем оценивать телодвижения народные по братве - далеко зайдем, какого народа не коснись...
И потом, ребяты, вы приложите те мерки, которые вы ладите к новгородцам, к нынешнему единому - вместе посмеемся... Я даже не предлагаю к совецкому - к русскому приложите. Чё получается?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 05 май 2006, 09:31

СергАни писал(а):Ай, Митрий! Ты что же, ушкуйников за весь Новгород хочешь выдать? Если мы начнем оценивать телодвижения народные по братве - далеко зайдем, какого народа не коснись...
И потом, ребяты, вы приложите те мерки, которые вы ладите к новгородцам, к нынешнему единому - вместе посмеемся... Я даже не предлагаю к совецкому - к русскому приложите. Чё получается?


А что, ушкуйники - они, что, немцы или свеи! Самые что ни на есть натуральные новгородцы, искавшие зипунов на стороне, где плохо лежат! И вообще, новгородцы себя за русь и не почитали вовсе - они "Господин Великий Новгород" - во как, не чета всякой там косопузой рязани и прочим московитам и др.!
Вопрос не в этом, а в другом - когда у русского народа появляется национальное самосознание и в результате чего, что воздействовало на них так, что они почувствовали себя сперва русскими, а потом уже рязанцами, тверичами, моквичами и пр.! :D И другой вопрос - имело ли к этому отношение Орда или нет! :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 05 май 2006, 09:47

"они "Господин Великий Новгород" - во как, не чета всякой там косопузой рязани и прочим московитам..."
И что? Они на самом деле были - "Господин Великий Новгород" - и не говорите мне, что это благодаря ушкуйникам...
Если единый народ тот, который лапу сосет и гузно начальству лижет - то да, такого единого в Новгороде и Твери не было.

"...они почувствовали себя сперва русскими, а потом уже рязанцами, тверичами, моквичами..."
Это почему? Я себя сначала чувствую рязанцем, а потом русским - и ничего, живу... Да и любой нормальный человек так - мне кажетца. Потому как по команде родину любить - все невпопад получаетца.
Вот вчера Казбек был еще родиной, и мне полагалось к нему - всей душой... А нынче - шалишь, точи на него топоры, ребяты...


"...имело ли к этому отношение Орда или нет..."
Естесно имело. Чужое, дабы четко осознать - а вот это - свое. Орда, печенеги, половцы - без разницы. В любом случае главным объединяющим фактором было родство духовное. Вера. Церковь...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 05 май 2006, 09:53

СергАни писал(а):
"...имело ли к этому отношение Орда или нет..."
Естесно имело. Чужое, дабы четко осознать - а вот это - свое. Орда, печенеги, половцы - без разницы. В любом случае главным объединяющим фактором было родство духовное. Вера. Церковь...


Вот здесь то и возникает самый большой вопрос - когда возникло это самое духовное родство. Единство веры вовсе не мешало православным резать и продавать друг друга иноверцам - тем же ордынцам. Да и уж если мы говорим о литве - так той самой литвы было всего ничего, так что тех же псковских детей резали и душили по приказу Витовта не литвины, а наши же братья православные. И православие вовсе не мешало той же казацкой старшине и запорожцам, этим православным лыцарям, грабить и пустошить Русскую землю в годы Смуты почище татар! А Вы говорите о духовном родстве! :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 05 май 2006, 09:57

Е-моё! Хорошо, thor, давайте по существу. Кто кого зарезал? И сразу второй вопрос: Орда пришла сеять на русских полях разумное, доброе, вечное?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 05 май 2006, 10:05

СергАни писал(а):Е-моё! Хорошо, thor, давайте по существу. Кто кого зарезал? И сразу второй вопрос: Орда пришла сеять на русских полях разумное, доброе, вечное?


А разве Орда, Литва, Сечь и пр. приходили на Русскую землю сеять разумное, доброе, вечное? И что, мы, русские, сами ходили на Смоленск. Булгар (далее остановки по всем пунктам) с тем же? Политика и духовное родство - разные, несмешиваемые вещи. Почитайте Клаузевица - там по этому поводу все хорошо сказано! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 05 май 2006, 10:17

Духовное родство не токмо с политикой врозь, но и поодаль от повседневной грешной жизнью - это я Вам и без Клаузевица расскажу. Вы что мне хотите объяснить: что грешен есть человек? Дык я это знаю...
Еще раз предлагаю: приложите те идеальные мерки для единого народа к нынешнему. Уверяю: не сойдетца. И что? Народ не подходит? Или, таки, мерки?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34

cron