Кто положил конец татаро-монгольскому игу? (восстановление)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение thor » 05 май 2006, 10:21

А и то, и другое! И мерки не те, они кабинетные, и мужик, который реальный, он тоже другой, не книжный, думает и действует не так, как нам бы того порой бы хотелось! Увы! Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет - Гете! :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 05 май 2006, 10:31

Погодите подводить итоги. Я еще не успел наговоритца. Так Вы отвергаете духовное родство людей, живущих на политически разобщенных русских землях? Или нет?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 05 май 2006, 10:54

Нет, почему же. Для определенной части населения оно, безусловно, существовало! Вопрос только в том, сколько этой части существовало и насколько референтной была эта группа по отношению к остальной части? Так что разговор можно и нужно продолжить! Show must go on! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 05 май 2006, 11:04

"Для определенной части населения оно, безусловно, существовало!"

То есть Вы хотите сказать, что православие было в русских землях - тока для избранных? Или я Вас неправильно понял? Или Вы меня...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 05 май 2006, 11:11

Нет, почему же, восякой религии, и в православии в том числе, есть несколько, образно говоря, "уровней посвящения"! Для кого-то вера - смысл жизни, а кто-то крещен лишь формально, носит крест - и на том его вера и заканчивается! Так для первых это духовное родство есть (несть еллина, несть иудея, а все и во всем Христос), а для вторых - что есть БОг, что нет, это не важно - для них это не существенно! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 05 май 2006, 11:56

"...кто-то крещен лишь формально, носит крест - и на том его вера и заканчивается..."

Если Вы о современности - возражений нет. Если о той Руси, о которой мы говорим - простите, не соглашусь... Вера доминировала в сознании древнерусского человека. Да, вера эта была не книжной. Но что это меняет?
Это не философия - это ежедневное поведение, это - образ жизни. И зря Вы полагаете, что русские люди того времени могли легко отмахнуться от православия. Такому - кирдык. От общины, от мира.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 05 май 2006, 14:50

СергАни писал(а):
Если Вы о современности - возражений нет. Если о той Руси, о которой мы говорим - простите, не соглашусь... Вера доминировала в сознании древнерусского человека. Да, вера эта была не книжной. Но что это меняет?
Это не философия - это ежедневное поведение, это - образ жизни. И зря Вы полагаете, что русские люди того времени могли легко отмахнуться от православия. Такому - кирдык. От общины, от мира.


Я и не спорю с Вами, что вера доминировала в сознании человека Средневековья. Любое общество не может существовать без идеологии, без идеи - будь то коммунизм, шаманизм, православие или что-нибудь еще. Вопрос в другом - насколько готово общество следовать этим идеям? И я вовсе не утверждаю, что русские люди той эпохи могли отмахнуться от православия. В принципе, для того времени верна аксиома "русский - значит, православный" и наоборот. Вместе с тем, на мой взгляд, н естоит преувеличивать роль православия как основы для духовного единства. Что, ушкуйники не были православными? Да нет, были, и еще какими! И я больше чем уверен, что перед отправлением в набег на тех же нижегородцев они творили искренние молебны о даровании одоления супостатов и о ниспослании удачи их предприятию. Равно и московские князья творили молебны перед поход на Тверь или Рязань, и рязанцы пред походом на московские земли. Мирское и небесное очень хорошо уживались в сознании средневекового человека. Он мог быть православным, но это совсем не мешало ему ограбить, зарезать или продать в рабство своего же брата православного, тем более если он из другого княжества. Так что духовное, православие, конечно, являлось одной из тех скреп, что способствовали формированию единого государства и народа русского. Однако именно одной, но не единственной. Нужна была и еще сильная власть, которая могла бы собрать в один мешок и новгородцев, и москвичей, и рязанцев, и вятчан, и прочих, и эта власть не могла не опереться на помощь Церкви, которая давала идеологическое обоснование претензиям на единовластие (это отдельный разговор о идее монархии в православном вероучении). А то, что во главе единого государства оказалась Москва - так это не ее заслуга, а, скорее, ошибки других претендентов на это место. На мой взгляд, у Твери шансов стать столицей единого северорусского государства было намного больше взять хотя бы того же князя Михаила Тверского, соперника Юрия Московского! Уж он то действительно был Великим князем! Но, видимо, он слишком быстро и слишом рано взял старт (но опять же, это отдельный разговор)! Пишите, жду ответа!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 05 май 2006, 15:17

Пишу.
Вы впрямь считаете, что вся русская история - череда резни и грабежей? Новгородцы режут суздальцев, владимирцы - рязанцев? За редким исключением усобицы были бескровными. Это просто одна из форм решения политической или экономической проблемы. Чаще всего - когда все другие возможности исчерпаны. Вполне лигитимная по светским понятиям. Только церковь и протестовала против "братоубийства"...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 05 май 2006, 15:36

Нет, почему же. Не только резня, убийства и грабежи! Строили храмы, основывали монастыры и города, пахали землю, торговали, даже путешествовали. писали летописи. Однако, к сожалению, в большинстве случаев именно эта повседневная жизнь и оставалась за строкой летописей - летописцев интересовали в большей степени "великие потрясения", чем другое, чем обыденная жизнь, в которой нет ничего интересного. Поэтому история предстает перед нами как череда непрерывного насилия. Но не я начал эту тему! Если желаете, давайте переменим тему спора! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 05 май 2006, 15:57

Я горячусь? И, наверно, резко высказываюсь...
Я не хотел бы прерывать разговора. Если где и пробило меня на резкий тон - не со зла, а только от азарта...
Вы верно отметили, что СМИ всегда, во все времена, интересует тока жаренное. Кроме того, контроль там, в СМИ, имела церковь, которой, как я уже говорил, "поле", "Божий суд" - было поперек характера. Вот и получается из наших летописей - не народ, а сборище урок... А у тех же новгородцев прямой родни и в Суздали, и в Рязани, и где хошь - как грязи... Народишко тусовался по Руси взад-вперед, когда своей охотой, когда за шкирку перекидывали... Какие там границы? Рязанский боярин поднимался и трусцой в Москву, ко двору. И чё? Кто-то ему на Рязани поперек слово говорил? Да ни в жисть. И даже двор его на исторической родине целехонек оставался. Типа как дача рязанская, блин, у московского туза...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 05 май 2006, 16:54

СергАнь ты немножко понятия путаешь. Родство даже очень близкое не мешало людям воевать друг с другом за перьвенство- Олег Гориславич убивает Изяслава, Мономах ему пишет: "убил дитё моё и ТВОЁ", хоть родство довольно дальнее. Ростислав Юрьевич (сын Долгорукого) бежит от отца к Изяславу Мстиславовичу, воюет против своих, потом "аки блудный сын" возвращается. А заваруха после смерти Андрея Боголюбского? Он же всех братьёв своих, вместе с мачехой на "историческую родину" в Византию отправил. А братья Юрия и Ивана Калиты воевавшие за Михаила Тверского?
Так и в церковных делах. Почему Новгород за "белый клобук" бился? Чтоб не зависить, ни от Киева, ни от Владимира. Чего добивался в первую очередь Псков? Как и Новгород своего епископа. Без епископа, а ещё лучше архиепископа ни о какой независимости говорить нельзя.
А ежели есть владыка, то выносят икону Св.Богородицы из церкви, обносят стены и обращают ликом против "своих православных". И вороги "ослеплены" бегут. остается только их ловить и продавать. Ну еще объявить сей день праздником "Знамения Святые Богородица" и написать одноименную икону.
Сложно всё на самом деле, с самосознанием. Пока человек себя комфортно чуствует в доме, деревне, городе, он себя не считает "одним народом" с соседом. Вот когда чегото не выходит, требуется помощь или защита, тогда и вспоминают родство, одноверие и то, что когда-то наши дедушки вместе выпивали :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 06 май 2006, 07:19

Ага... В едином народе, значит, никто никого не убивает? А такое бывает?..
Что, сегодня, жителя Тверской области ваши московские пробки хоть как-то беспокоят? А вас, москвичей, что - достает нехватка койко-мест в фельшерском пункте деревни Мунякино? И неужели не стало единого народа? Куды он делся?
Да, ни вера, ни родство - не мешают воевать друг с другом. И не только новгородцам с суздальцами, но и новгородцам с новгородцами - конец на конец... Почему ты считаешь, что только политическое единство - самое-самое? Ну, как Москва объединяла русские земли? Примерно также, как я помогал бабушке загонять во двор гусей (когда бабушка этого не видела). До сих пор удивляюсь - как они выживали?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 06 май 2006, 10:23

Уважаемые, а Вам не кажется, что, обсуждая проблему формирования единой русской народности, мы несколько уклонились в сторону от главной темы - проблемы ликвидации ордынского ига? Думая, что все-таки стоит вернуться к ней, а тогда уже продолжить проблем уформирования национального самосознания. Во всяком случае, я полагаю, что у нас на Руси создание единого государства предшествовало формированию единой народности и национального самосознания. Следовательно. сначала нужно разобраться с государством, а потом уже с самосознанием
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 06 май 2006, 12:24

Наверное всё-таки формирование национального государства связано с самосознанием. Т.е. пока народ не сознает свою "целостность и единство" ему вполне подходят и "варяги", все равно какие, пришедшие из-за моря или из степи. Пришлый даже кажется лучше - ко всем относится одинаково, у него нет "своих"- все "чужие". Как сейчас выражаются "равноудаленные". А когда народ воспринимает себя "единым целым" он хочет и правителя своего. Ему уже не нужен соседский король Сигизмунд, или его сын Владислав, ему подавай Мишу Романова, который хоть "годами молод и головой скорбен", но свой "сермяжный".
При монгольском иге, у "народа" была возможность жаловаться на своих собственных князей в "высшую инстанцию". Так было с Ярославом, которого Ярунович "обадил" перед Таруканой. Новородцы неоднократно жаловались на владимирских князей непосредственно хану, бояре (тот же Вельяминов). Причем жаловались не только на светские, но и на духовные власти, на Феогноста, Алексия и т.д.. Вот пока жаловались, думаю не сознавали, как перестали, то наверное осознали. Причем шло это с разной скоростью в разных местах. И новая власть - Москва, способствовала этому, играя на противоречиях "вятших" и "меньших". Как к примеру Иван 3-й добился лояльности новгородцев - очень просто- конфисковал у бояр и житьих земли по всем пятинам и отдал их же послужильцам и "боевым холопсм" как поместья, т.е. сделал их помещиками. А самих бояр на Оку на "Берег", чтоб в Рязани "породу улучшить". И сразу все осознали себя единым целым, а до того думали: мож лучше в Литву? Там вольности всяческие: "Не дозвалям панове!" и пр.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 10 май 2006, 14:41

И что в итоге? Где Польша и где Россия? Что бы там не говорили, но даже сейчас, в далеко не самые лучшие времена, переживаемые Россией, с ней вынуждены считаться. А Польша с ее шляхетскими вольностями перестала существовать как великое государство в конце XVII в., как государство - столетием после того, а сейчас пребывает в положении потерявшегося пуделя, который ищет (и вроде бы нашел) нового хозяина. :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23