Кто положил конец татаро-монгольскому игу? (восстановление)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Winnie » 16 май 2006, 10:48

Митрий Московский писал(а):Да и скорее всего надоело всем воевать, потому херр Питер и начал армию по-новому собирать в 1700 против Нарвы. Хотя позже опять "прибрал" всех "старослужащих" и "по отечеству" и тех кто "по прибору" у отца и брата были.

Собственно, это единственный известный способ реорганизации армии, если также требуется и изменение ее социального состава, минимизирующий возможность захвата власти военной хунтой. По такому же пути пошли в середине XVI века в Европе, когда тяжелая рыцарская кавалерия с ее разнородными по вооружению и качеству подготовки рыцарскими "копьями" была преобразована в регулярные кирасирские и драгунские полки. Те же рейтары Вильгельма I Оранского (с деятельностью которого Петр был прекрасно знаком) были крестьянами, посаженными на коней, а потому и действовали пистолетами. В общем-то местничество - единственное откровенно слабое место русской армии (и любой другой) на вторую половину XVII века, особенно в среде младшего и среднего командного состава - его-то Петр и поменял.
Забавная работа по "полкам нового строя" - я часто ее вспоминаю: http://www.zaimka.ru/05_2002/dmitriev_regiments/

thor, была некоторая альтернатива: оставить старую социальную структуру армии и прожить еще некоторое время спокойно или рискнуть, перетрусить ее в соответствии с требованием времени, растолкать конкурентов и сделать рывок вперед. Веком раньше в Европе закончилось формирование наций и мир перешел к агрессивной имперской политике захватов. Для России время молиться и пускать шептунов на печке закончилось и последний звоночек в Смутное время прозвучал: если вы не вылезете в Европу (а Россия и в отсутствии своих портов умудрялась быть крупнейшим поставщиком поташа, пеньки, мехов, которые вполне заменяли золото), то Европа сама влезет в вас, поэтому с Ливонской войны шла борьба за выход к морю, Алексей Михайлович подготовил этот прорыв, да наступить не решился, а Петр таки решил вопрос.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 16 май 2006, 13:03

Wiinie! Спасибо за интересную ссылку - прочел с удовольствием и нашел еще ряд интереснейших материалов.
Что касается предложенной Вами альтернативы. Аналогичные соображения мне уже приходили в голову и в принципе я с Вами согласен. Однако здесь возникает вопрос - когда Европа попыталась бы "вытащить" Россию на "Большую землю". Как много времени оставалось у Москвы на неторопливые перемены. Если удастся ответить на этот вопрос, тогда разрешится и все остальное! Подумаем вместе? :D (без Shurik'а)! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 16 май 2006, 13:42

Не думаю, что Москва "лежала на печи". Если говорить о военном деле, то основная проблема Московского правительства была в том, что ему приходилось одновременно бится на два различных фронта : на западном, и южном. На западе в Ливонии устанавливалась "европейская мода боя" с её ландскнехтами и рейтарами, на юге - татарская с преобладанием легкой конницы и маневра.
Получив по шеям под Оршей (из-за отсутствия пехоты), Москва очень быстро организовала "стрелецкое войско" вооруженное огнестрельным оружием. Еслибы не смерть Василия и боярская смута за ней последовавшея, процесс шел бы еще быстрее. В дополнение к этому создавались "казачьи" части передвигавшиеся на конях , но вооруженные огнестрелом и бившиеся в пешем строю. Это был ответ на татарские набеги- потому как войска надо было перебрасывать с одного участка "Берега" на другой.
Пехота же "чисто европейского образца" с её "колоннами пикинеров" на Руси была просто-напросто бесполезна.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 16 май 2006, 19:54

Полагаю, что на рубеже XVII/XVIII вв. вопрос стоял н ео том, стоит или не стоит осуществлять реформы, а том, каким должен быть темп этих реформ. Условно говоря, "старомосковская партия", к которой принадлежал Голицын В.В. (которого так не любит наш Shurik), были сторонниками постепенного, плавного перехода России в новое качество - в духе Алексея Михайловича. Петр же действовал в пику сестрице Софье и Голицыну + ненависть к старомосковским порядкам, которые для него олицетворяли кровавый бунт 1682 г. И вообще правление Петра оставляет странное впечатление. Родился в 1672 г., царем стал в 1682 г., реальную власть получил в 1689 г., но потом еще 6 лет занимался "играшками", пока наконец не получил надлежащий отпор у стен захудалой турецкой крепости Азов и только тогда наконец-то повзрослел и взялся за ум.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 16 май 2006, 20:17

Петруша - недоросль, коим до смерти и остался, его очень удачно использовала "западная партия"(австро-английская). Сперва для отвлечения турецких войск от европейского ТВД, затем для того, чтоб другой "недоросль" - Карлуша не исполнил своей мечты стать новым Густавом Адольфом, и не понёсся сломя голову спасать "милую Францию".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 17 май 2006, 18:18

Уважаемые! Но мы опять отклонились от темы! Петр - это из другой оперы!
Вернемся к нашим баранам! Итак, вопрос состается - кто положил конец татарскому игу? Был ли это результат, так сказать, внутренней потенции, или же вмешался deus ex machina? :wink: Исчезло ли иго само по себе с распадом Орды ил иже русские, подобно китайцам, сами от него освободились? Как там у Пушкина: Пришла гроза двенадцатого года! Кто нам помог - остервенение народа, зима, Барклай иль русский Бог?" :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 17 май 2006, 18:39

Ну это как считать. Избавление от "ига" - какое? То что столица государства перешла из Сарая в Москву?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 17 май 2006, 18:49

ТО есть мы опять упираемся в вопрос о том - было ли иго или нет? Вроде бы уже решено, что оно было всегда, но принимало разные обличья! Вопрос в другом - когда исчезла любая зависимость Руси от Орды? Хотя, по большому счету, исчезла она только в 1783 г. - с присоединением Крыма к России! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 17 май 2006, 19:01

А с "отсоединением" при Борисе "Елкине", значится возобновилось :lol:
А "поминке" нонче газом идуть по трубопроводу :twisted:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 17 май 2006, 19:05

А то! И не только от Орды! Вона "робкие" грузины, и молдаване - и те грозятся (в особенности первые) грозятся пойти на нас войной, если мы не будем платить им дань, покупая их пойло за нашу нефть, газ и электричество, поставляемые по бросовым ценам! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 17 май 2006, 20:24

Расплачиваемся за идиотскую "Имперскую политику", когда всё тянули с "метрополии". Самое смешное в этой ситуации "правоимперский" Чубайс - купил Грузинскую энергосистему и теперичи вся росияния платит за свет коий они потреблеют. А нам по выражению ихнего сипахпалассара поставляются "фикальные массы", мол там всё выпьют, а теперича, как перекрыли канал, оне дураков южнее поехали искать :lol:
Вот такое вот наследие "монгольского ига" :twisted:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 18 май 2006, 10:21

Вот именно! И кто кому чего должен - это очень и очень большой вопрос! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гость » 16 май 2008, 18:31

Кто, кто! Сами тюрки разбазарили свою гегемонию по евразии. То Тахтомыш бил Мамая, то Тамерлан бил Тахтомыша, то опять же Тамерлан бил Баязета. Сами же тюрки себя ослабили и дали возможность тем самым подняться славянам. Сами позволили за себя писать историю. Эх знал бы Атилла в 5 веке разбив алан и Германариха, кого он освободил от германского ига. Не знал он, что анты, склавины и др. через 12 веков покорят его поссорившихся потомков.
Гость
 

Сообщение thor » 19 май 2008, 10:15

Да уж, действительно. Однако, надо меньше полынь-травы курить было... :twisted: :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение ramtamtager » 22 май 2008, 19:38

RIM писал(а):Кто, кто! Сами тюрки разбазарили свою гегемонию по евразии. То Тахтомыш бил Мамая, то Тамерлан бил Тахтомыша, то опять же Тамерлан бил Баязета. Сами же тюрки себя ослабили и дали возможность тем самым подняться славянам. Сами позволили за себя писать историю. Эх знал бы Атилла в 5 веке разбив алан и Германариха, кого он освободил от германского ига. Не знал он, что анты, склавины и др. через 12 веков покорят его поссорившихся потомков.

если тюрки - идиоты , которые не могут договориться - это проблема тюрок.
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32