Кто положил конец татаро-монгольскому игу? (восстановление)

[thor]

Занятно. Как можно научный термин понимать "по-своему"... Фольклорно-партиотическое явление, кстати, легко. Ну, и к примеру, как бы Вы определили "иго"?

Сложный вопрос, так сразу, с ходу, я не рискну дать на него однозначное определение, но попытаюсь наметить некоторые линии. 1) безусловно, иго предполагает политическую зависимость в той или иной форме. 2) политическая зависимость, естественно, налагает на подчиненного определенные экономические обязательства по отношению к сюзерену. 3) естественно, что политическая и экономическая зависимость в известной степени увязывается и с зависимостью духовной - в нашем смысле религиозной. .
Другой вопрос - в каких формах это все выражалось и насколько тяжелой была эта зависимость. Вот здесь я пока воздержусь от однозначных высказываний.

[СергАни]

Так я не понял: этот термин прочно утвердился в исторической литературе или Вы только начинаете его утверждать?

Впрочем, я вовсе не настаиваю на том, чтобы Вы дали точное определение. Фольклор - он и есть фольклор. Однако от уточнения не откажусь: иго имеет религиозную составляющую? Как же РПЦ зависела от Сарая?

[Митрий Московский]

РПЦ зависела от Сарая?

Любой митрополит получал ярлык (как и князь). До Узбека, Сарайский епископ занимал второе место в диване и реально влиял на политику ханов. Именно Измаил Сарайский мирил князей владимирских когда ихние свары начинали выходить за рамки приличия. С переходом ордынских ханов в Ислам и переездом митрополита Русского во Владимир, роль сарайского епископа понизилась, хотя и оставалась значительной, а роль миротворца отошла к митрополитам Русским. Митрополиты никогда не ссорились с "царской властью" и пользовались взаимностью. Даже кады Митяй ехал ставится в Царьград, "злой язычник" Мамайка его привечал и чествовал: "и уже приходишем им орду, и ят был Митяй Мамаем и немного держав его, паки отпустив его..."

[СергАни]

Ну какая ж это зависимость? Разве Сарай мог устанавливать - кто будет Руси митрополитом? Или хотя бы повлиять на выбор? Все дачей ярлыка и заканчивалось - как для лиц духовных, так и административных...

[Митрий Московский]

Я бы не стал упрощать, в утверждении Алексия, и отвержении Романа, ордынские рычаги сыграли свою роль. Орде нужен был митрополит "московский", а не "литовский". А ярлык великое дело - освобождение от податей и от всяких нападок. Без него ни один митрополит не мог действовать. Если политика митрополита не устраивала хана, его и задержать могли, как Феогноста, подержали, поморили, но потом отпустили. Да и первую здравицу в церквях за "Царя" читали, а это уже немало.

[СергАни]

Было бы совсем смешно, если б Орда не имела ни малейшей возможности порулить (ну, хотя бы подержаться за руль) на побежденной и покоренной земле. Только это что - ИГО? Чтоб я так мучился...

[thor]

Так я не понял: этот термин прочно утвердился в исторической литературе или Вы только начинаете его утверждать?

Впрочем, я вовсе не настаиваю на том, чтобы Вы дали точное определение. Фольклор - он и есть фольклор. Однако от уточнения не откажусь: иго имеет религиозную составляющую? Как же РПЦ зависела от Сарая?

Вам требуются конкретные ссылки - если да, то я, так и быть, напрягусь, и найду их. Что же касается религиозной зависимости - а что, требование ханов возносит молебны во время богослужений во здравие хана и его семейства - это не признак религиозной зависимости! Кстати говоря, в этом случае не плохо вспомнить о концепции Византийского содружества, разработанную сэром Д. Оболенским - с точки зрения византийцев, поминовение императора во время служб служило яркми доказательством религиозной зависимости той же самой Руси от Константинополя. Засим пока остановлюсь, нужно идти на пару - студенты ждут!

[СергАни]

Не-а, ссылки необязательно - я верю Вам на слово.
Религиозная зависимость Руси от Византии (хотя слово "зависимость" в данном контексте меня улыбает) объясняется отнюдь не поминовением императора. Русская церковь прямо и непосредственно подчинялась константинопольской патриархии. А после того, как формальное подчинение пресеклось - никуда не делось родство.
А что ордынского здравили - так то не правило, а просто случалось. Никогда по любви, чаще всего - за денюжку. Ничего личного - тока бизнес...
И о политико-экономической зависимости русских земель от Степи говорить можно с натяжкой. В смысле: периодически случалась этим самым русским землям натяжка... Но то, что Русь рулила самостоятельно - очевидно. Влияние Орды было косвенным. И совсем не обременительным. Скорее даже желанным...

[Митрий Московский]

В смысле пытаемся разобраться: иго зло для Руси, или благо?
Скорее что-то третее. Русь на момент признания власти Орды не была однородным организьмом. Походы Юрия Долгорукого, Андрея Боголюбского и Всеволода Юрьевича на Юг, так и назывались в летописях "на Русь", т.е. Залесье себя "Русью" тогда не считало. Новгород с пригородами такого же мнения придерживался, аналогично Полоцк. После монгольского пришествия Владимирское Залесье получило автономию, а Русь попала под более жесткий контроль, с неё с южной Руси и тянули все соки, а после разгрома Ногая Тохтой по ней прошелся еще одивн вал нашествия. Началось усиленное переселение народа с юга в Залесье, можно сказать "городами и родами" (Нестор Рыбец "с родом", Бяконты и пр.), как оно происходило, добровольно или принудительно, доподлинно неизвестно, но то что залесские полки в войске Тохты были и играли немалую роль известно. Остаться в стороне от грабежа они не могли, не в правилах того времени, да и награда за победу должна быть? Скорее всего эти "южные люди" и принесли в залесье идею и наименование "Русь", а попав в "руководящий класс" и стали направлять политику на отвоёвывание "отич и дедич". Перевод Митрополии на Владимирщину ещё более утвердило Северо-Восток в его мессианской миссии. В тоже время, юг и запад как спелые яблочки упали к ножкам "вылезшей из болот литвы". Таким образом вся бывшая Киевская Русь попала под "иго язычников".
Чьё "иго" было тяжелее? На Владимирщине сохранилась старая династия и широкая самостоятельность во внешних делах, и полная во внутренних. В остальных частях только название "кн-ва Русского". Московитам ставится в вину, что они мол, ярлыки от ханов получали. Но ярлык от ханов получали все правители находящиеся в зависимости, как утверждение своих властных полномочий. Те же, что попали под власть Литвы и Польши, или остались под "прямым Ордынским правлением" не получали ничего, ибо не было у них власти- одни обязанности.
Так, что "иго" для разных частей Руси было разное.

[СергАни]

"В смысле пытаемся разобраться: иго зло для Руси, или благо?"

Не совсем... СергАни считает, что ИГО - термин литературный (в смысле бла-бла-бла, лирика, фольклор...) thor с ним не согласен...

[Митрий Московский]

Ну смотря что считать "игом" Одни под игом сохранили и династию и веру, другие без всякого ига всего лишились, но нашли для себя новое. Это уж кому, что нравиться.

[СергАни]

Вопрос такой - что такое монголо-татарское иго? Есть ли возможность определить это явление строго, серьезно, по науке? Мне кажетца, что слово с таким экспрессивно-эмоциональным окрасом, как не стругай его, приладить в виде серьезного термина не удастца. Иго - оно иго и есть... И в серьезном разговоре о взаимоотношениях Руси и Орды лучше избегать этого словечка.

[thor]

Вопрос такой - что такое монголо-татарское иго? Есть ли возможность определить это явление строго, серьезно, по науке? Мне кажетца, что слово с таким экспрессивно-эмоциональным окрасом, как не стругай его, приладить в виде серьезного термина не удастца. Иго - оно иго и есть... И в серьезном разговоре о взаимоотношениях Руси и Орды лучше избегать этого словечка.

Нет, нельзя сказать, что я признаю только термин "иго", характеризуя взаимоотношений Руси и Орды. Теоретически ордынское иго над Русью было достаточно странным, смотрится оно каким-то неправильным, "неигошным" - не слишком оно похоже на тяжкое ярмо. Поэтому, в принципе, я с Вами согласен. Иго - понятие слишком туманное и в филологическом плане к Руси неприменимое. Его можно, конечно, заменить на термин "зависимость", "вассальные отношения", "сюзеренитет" - да мало ли каких иных существует. Само по себе иго предполагает чрезвычайно жесткий оккупационный режим эксплуатацию покоренного народа завоевателями, лишение побежденных всяких политических и иных прав и т.д., и т.п. На Руси мы ничего этого не видим - есть определенная зависимость, степень которой варьировалась время от времени. Сам же термин "иго" возник в XIX в., как мне представляется, на волне споров о русской идентичности и быстро приобрел политическое и идеологическое звучание. А это, как и в случае с норманизмом, уже выходит за рамки нормальной истории, а больше относится к публицистике и "большой политике". Однако он устоялся в литературе, научной и научно-популярной, потому и продолжает жить. И что теперь с ним делать - может, лучше предъявить счет Карамзину и иже с ним, которые ввели его в научный оборот?

[СергАни]

Да вот то-то и оно, что Карамзин. Хороший дядя, честь ему и хвала, но больно уж горячий...
А с предложением рус-ордынские отношения определить как "определенная зависимость, степень которой варьировалась время от времени" - согласен...

[thor]

В целом я согласен с Митрием Московским относительно неоднозначно ига и его значения для истории Руси. Здесь нужно рассматривать его с разных сторон, и даже тогда вряд-ли будет возможно дать ему однозначную трактовку. Для московских князей оно оказалось благом, а для тверских - нет. Для РПЦ - в определенной степени - благо, а для рязанских и нижегородских крестьян, живших на пограничье - нет, ну и т.д. Вообще, я полагаю, что за редким исключением. в истории нет явлений, которые могут быть оценены однозначно положительно или отрицательно.