Вена,1683

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение edvins » 04 мар 2008, 21:13

По крайней мере Мариуполь всегда был греческой колонией и был населен греками вместе с его окресностями до революции.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Митрий Московский » 04 мар 2008, 21:54

edvins писал(а):По крайней мере Мариуполь всегда был греческой колонией и был населен греками вместе с его окресностями до революции.


До которой рэволюции? У нас их много было. А ещё "Крестьянские войны"...

Ну да ладно, информация к размышлению: греков из Крыма в р-он Мариуполя завезли в 1780 г. и ещё нагнали народу с Полтавы и Луганска (наверное тоже греческих кровей выбирали), до того там никаких "колоний древнегреческих" не было. А вобще-то Фике с Потемкиным большими затейниками были по "элинским машкерадам". даже "амазонскую роту" устроили сплошь из гречанок - оне пели древнегреческие гимны в честь присоединения Крыма к "тюрьме народов", бросали в воздух чепчики и плясали танец "сертакки" :lol:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение ZORA » 04 мар 2008, 22:01

По численности крымского контингента под Веной: у меня огромные сомнения в тех нереальных цифрах, в которых обычно описывается крымская армия в походе - тем-же Челеби и пр. - "80тыс" чел и т.п.

В сентябре в Кабарде будут праздновать 300-летие Канжальской битвы 1708 г.
Ряд источников приписывает крымцам потери в 30000 человек, а один (по-моему Главани) приводит более реальную цифру - 5000 человек.

Думаю, что ни при каких обстоятельствах крымское войско более 30тыс личного состава в походе иметь не могло, при чем это в тех случаях, когда оно могло пополниться значительным местным контингентом - при участии в черкесских междуусобицах, к примеру.

Чаще-же его численность составляла не более 20тыс, а то и половину или треть от этих цифр, особенно учитывая количество конницы и то, что обычно всадник брал пару запасных коней.

Думается и под Веной если с ханом было до 20 тыс, то это уже очень много, а о более крупных числах говорить можно только как о геродотовщине.

Но скорее всего так далеко от дома хан увел 8-12тыс чел, в основном, если не исключительно, конницу, в основном легкую.
Основную силу таких армий обычно составляли крымскотатарские и ногайские всадники + отряд личной ханской гвардии + мог быть черкесский конный контингент в несколько сотен панцирников.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение thor » 05 мар 2008, 10:16

Проблему численности татарского войска под Веной можно решить только тогда, когда будет определено - каким был этот поход для самих татар - делом первостепенной важности или же так. Т.е. , прибегал ли хан к тотальной мобилизации всех и вся или взял с собой "лучших из лучших", а "худших из лучших", н еговоря уже о прочих, оставил дома (на всякий слчай, от казаков и прочих гяуров) фатерлянд защищать...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 05 мар 2008, 15:02

Насчет Вены сказать сложно, а вот состояние на 30 гг. 17 в вот тут хорошо описано:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm
Счет идет на сотни или на тысячи, но никак ни на "десятки и сотни тысяч". Хотя мульён, он всегда приятнее слуху и взгляду.
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 05 мар 2008, 15:41

Гут, зер гут! Митрич, спасибо за ссылку - свежая, очень свежая! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение hick09 » 10 май 2008, 19:49

Что-то вот такая интересная тема заглохла. Я вот предлагаю обсудить такой вопрос: в чем причина такого быстрого краха османской мощи. Ведь еще в 1672 году турки брали у поляков Каменец и Львов, а затем шли действия с переменным успехом до 1676 года с поляками. Также и Чигиринские походы нельзя назвать провалом - скорее, ничьей как со стороны Турции, так и со стороны России. И вдруг в 1683 году случился полный разгром, за которым последовала череда поражений вплоть до 1697 года? Почему так случилось? Каковы были объективные причины военного краха Турции? Прошу высказать свое мнение по этому поводу.
Кто ищет, тот всегда найдет.
Аватара пользователя
hick09
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 20:23
Откуда: Камышин

Сообщение shuric » 10 май 2008, 20:22

Общая отсталость Турции. Для создания современной регулярной армии, требовалась радикальная модернизация Османской Империи, чего не было. Ну а феодальное ополчение, пусть даже хорошее, с европейскими армиями боротся на равных больше не могло.
В столкновениях с Польшей и Россией туркам противостояли как раз феодальные ополчения, но Австрия смогла выставить более современную армию.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение hick09 » 11 май 2008, 09:11

to shuric
Для создания современной регулярной армии, требовалась радикальная модернизация Османской Империи, чего не было. Ну а феодальное ополчение, пусть даже хорошее, с европейскими армиями боротся на равных больше не могло.

Да неучто к осаде Вены у турок было одно феодальное ополчение?
Да, султанские вооруженные силы состояли из 2 основных контингентов: профессионального корпуса капыкулу и феодального ополчения ленников.
Территориальные войска назывались Эйялет Аскерели и состояли из пехоты (Ерыкулу аскерели) и конницы сипахов. Пехота состояла из азапов (действительно уже устаревших и плохо сражавшихся) и вооруженной мушкетами пехоты секбанов, являющихся отменными снайперами. Их огонь уступал в слаженности европейскому, но превосходил его точностью. Эти силы вполне могли потягаться с европейскими пехотинцами, особенно на оборудованной позиции. Конница феодального ополчения состояла из сипахов и джебелю. Эти силы были весьма разнородны и уступали европейской профессиональной коннице, но у них начался процесс внедрения огнестрельного оружия, и после реформ рода Кепрюлю боеспособность тимарлы возросла. Корпус капыкулу явно не тянет на феодальное ополчение. Эти войска составляли уже большинство в турецкой армии. Янычары достигали числа 80000, и после реформ визирям удалось достичь большой огневой силы залпов янычар. Устаревшие тюфенки заменялись европейскими образцами огнестрельного оружия. Янычары уступали ненамного европейцам в огневой мощи, но превосходили их в атаках холодным оружием. Также пешая часть корпуса капыкулу включала многочисленные вспомогательные подразделения, а корпус пушкарей (топчу оджагбы) был вполне на уровне, так как там было много инструкторов, посланных Людовиком XIV. Эффиктивность огня турецкой артиллерии отражена в дневнике Гордона. Конница капыкулу состояла из силяхтаров, гарибов, мютефериков, улюфенджи и др. Она была полностью профессиональной и не в чем не уступала европейской коннице. В нее рекрутировались в основном выходцы из Боснии, Черногории, Албании, скотоводческих районов Курдистана. Вот кратко об армии турок туго периода. Таким образом, турецкая армия после реформ Кепрюлю была вполне грозной силой и мало в чем уступала европейским армиям, а по отдельным сторонам и превосходила их.
Также можно отметить, что «Во второй половине XVII века Турция достигла самых крупных в своей истории территориальных размеров. Она овладела восточной частью бассейна Средиземного моря, подчинила себе Марокко, побережья современной Эритреи, завладела Оманом, Азербайджаном, западом Ирана, захватила анклавы в Индии, расширила свои границы на Украине. Под ее властью находился весь Балканский полуостров, Малая Азия, Ближний Восток, страны Магриба1, северное и восточное побережье Черного моря, Кавказ и далекий Йемен. Огромное государство занимало в сумме свыше 6 миллионов квадратных километров, в нем было около 30 миллионов жителей, то есть значительно больше, чем в самой населенной в то время в Европе Франции (около 20 миллионов). Военная мощь Османской империи издавна вызывала страх у ее соседей, ее финансовые доходы значительно превышали доходы любого из европейских государств, а Польши — более чем в десять раз».
В столкновениях с Польшей и Россией туркам противостояли как раз феодальные ополчения, но Австрия смогла выставить более современную армию.

Это уже несерьезно. Где это в России туркам противостояло феодальное ополчение? Казаки гетмана Самойловича? :lol: Дворянские сотни не надо брать расчет. Читая в свое время Соловьева, я не нашел ни одного упоминания дворняской конницы в кампаниях 1672-81. В Польше процент феодальной конницы был повыше, но не столь велик, чтобы говорить о домнирующей роли феодального ополчения. Многе полки гусар были регулярными, о пехоте то и говорить не приходится. Да и панцирники постепенно менялись. Где-то я видел расписнаие польской армии под Хотином, постараюсь достать его и выложить.
Последний раз редактировалось hick09 23 май 2008, 10:18, всего редактировалось 2 раз(а).
Кто ищет, тот всегда найдет.
Аватара пользователя
hick09
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 20:23
Откуда: Камышин

Сообщение hick09 » 23 май 2008, 10:15

to thor
Проблему численности татарского войска под Веной можно решить только тогда, когда будет определено - каким был этот поход для самих татар - делом первостепенной важности или же так. Т.е. , прибегал ли хан к тотальной мобилизации всех и вся или взял с собой "лучших из лучших", а "худших из лучших", н еговоря уже о прочих, оставил дома (на всякий слчай, от казаков и прочих гяуров) фатерлянд защищать...

Ну по идее, татары стали выполнять в турецких войсках во второй половине XVII века роль акынджи, то есть легкой кавлерии, идущей впереди основной армии и разоряющей округу. Между венской кампанией и кампанией Ахмеда Кепрюлю в 1665-66 есть опеределенное сходство. На востлите в каком-то документе я видел (сейчас уже не припомню), что до битвы под Сен-Готардом у турок насчитывалось около 20000 буджакских и крымских татар. В самой битве они почти не участвовали. Эта цифра примерно соответсвует и частям акынджи, которые участвовали в Долгой войне. Численность татар под Веной я встречал от 10000 до 50000. Но если посмотреть на сходство целей и задач двух кампанией, можно предположить, что численность татар не сильно отличалась от 1665 года.
Кто ищет, тот всегда найдет.
Аватара пользователя
hick09
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 20:23
Откуда: Камышин

Сообщение Scaevola » 22 авг 2008, 00:58

Интерес к теме увял на время (надеюсь 8) )
Может кто из активных участников заглянет и увидит этот пост :roll:
Заинтересовал вопрос:

Кто такой генерал Кульчицкий и какова его роль в битве под Веной?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение hetyta » 22 авг 2008, 09:06

Scaevola писал(а):Интерес к теме увял на время (надеюсь 8) )
Может кто из активных участников заглянет и увидит этот пост :roll:
Заинтересовал вопрос:

Кто такой генерал Кульчицкий и какова его роль в битве под Веной?


Кажется, что имеете ввиду Францишка Кульчицкого. Генералом, пожалый, он не был. Интересное лицо. Сейчас поляки считают его своим человеком, украинцы своим, но вернее следовало бы сказать, что он был "gente Rutheni natione Poloni". Подробности тут.

http://www.zn.ua/3000/3150/45593/
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Scaevola » 22 авг 2008, 13:38

Он самый :D. Спасибо!
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 22 авг 2008, 15:54

Есть-ли где-нибудь списочный состав армии Собесского?
Какие части?
Сколько в них человек?
Как вооружены?
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение hetyta » 25 авг 2008, 15:53

ZORA писал(а):Есть-ли где-нибудь списочный состав армии Собесского?
Какие части?
Сколько в них человек?
Как вооружены?


http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojsko_I_Rzeczypospolitej_pod_Wiedniem_(1683)

кроме того, в рядах коронной армии (литвины не принимали участия в боевых действиях) под Веной, было двести запорожских казаков, одна янычарская хоругвь и липковские татары.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6