Рюрик и Корела

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Юлли » 15 окт 2004, 23:53

... ладно, с Рюгеном стало яснее, по крайней мере, мы узнали еще одну гипотезу... хотя к Кореле нас это не приблизило... 8(
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Митридат » 28 ноя 2005, 18:53

Не могу понять, на каких доводах, Юлли), вы отождествляете два противоположных этнонима русы и шведы?
Митридат
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 18:51

Сообщение Николай Ф. » 30 ноя 2005, 00:59

Созданная в начале XVIII в. "Генеалогия мекленбургских герцогов" Фридриха Хемница (1717) по всей видимости не может служить серьезным историческим свидетельством. Насколько мне известно существуют и другие генеалогии немецких родов, содержащие не известные по другим источникам славянские имена. Это не отменяет основного принципа генеалогических построений: возведение рода к знаменитым легендарным предкам, в том числе и вымышленным за неимением реальных.

Что касается Рюрика, Корелы и Валита, то приходится согласиться с мнением Зиборова. Карела и смерть Рюрика в Карелии не только упоминается в древнейшем летописным предании о Рюрике, но и противоречит ему (ПВЛ).

"Остров русов" находился не в недоступной взору арабских писателей Карелии, а совершенно в другом месте. Его размеры и ландшафт точно соотвествуют тем, что описаны в «Анонимной записке» (Ибн Русте-Гардизи). Кстати никакого отношения к «началу Руси» остров Русов арабских писателей не имеет.

Имя Бравлин – вероятно готского происхождения. Такое имя (Браулинон) носил вестготский епископ в Сарагоссе (умер в 636 г.). См., В. Васильевский. Русско-византийские исследования. Вып. 2. Спб., 1893 г. с. CXLIII. В русской версии Жития Стефана Сурожского, сохранившегося в списке XV века, по всей видимости сочетаются данные известия греческого жития Стефана с преданиями о крещении Владимира в Корсуни, а также может быть с легендами о каких-то более древних нападениях на причерноморские города других варваров - готов.
Битва при Бравелле датируется началом VIII века на основе хронологических выкладок эпических сказаний. То есть весьма приблизительно. Отсчитывать годы жизни предполагаемых героев от этой даты все равно что считать их от Сотворения мира.

С ув. Ник.
Николай Ф.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 09 окт 2005, 14:43

Сообщение Otherside » 01 дек 2005, 16:13

Anonymous писал(а):Бертинские анналы вроде об их дальнейшей судьбе ничего не сообщают?

Этим вопросом заинтересовался и Х.Станг.
См. http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang08.htm
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » 12 дек 2005, 22:51

Юлли, а к какому приозеоскому экскурсоводу были предьявлены претензии? Фамилию назвали бы, я их там всех наперечет знаю, могу и попенять за вешанье лапши на уши! :D
Гость
 

Сообщение Юлли » 12 дек 2005, 23:37

Митридат писал(а):Не могу понять, на каких доводах, Юлли), вы отождествляете два противоположных этнонима русы и шведы?


... вы очень невнимательно читаете тему, Митридат... я нигде не отождествляю шведов и русов... мой вопрос касался упомянутых выше сообщением посетителей Людовика...

"...перед императором Людовиком предстают некие люди, называющие себя послами "русского" народа и тамошнего кагана. Но Людовик почему-то не склонен поверить им и назначает расследование, которое выясняет, что три человека, назвавшиеся "русскими", на самом деле шведы."
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 18 дек 2005, 21:13

Здравствуйте. Принимайте новичка.

По-моему речь там (у Людовика) шла не о шведах, а о свеонах.
А они вовсе не по всем источникам шведы. Павда о происхождении их судить сложно (славянское, германское или летто-литовское, а то и финское).
Например:
"свеоны" - просто подцепленное у Тацита обозначение жителей островов на Балтийском море, которым ученый монах-летописец - а вовсе не Людовик - обозначил вендов?
http://white-traditions.nm.ru/obnovleni ... ar_09.html

Описываемые ниже свеоны — это не свебы. Скорее их можно причислить к кругу прибалтийских племен.
http://www.junik.lv/~vasilevs/antique_slav/tacit.htm

Теоретически возможно Рюриково родство с Ободритско-Венедскими королевскими домами теперешнего Шлезвиг-Хольштейна или Предпомерании (что, кстати и облегчило--бы его приглашение в Ладогу).
Да и распространение Перунова культа говорит больше о южном, а не северном береге Балтики.

Характерно, что готы, несмотря на происхождение из южной Швеции тоже никогда с шведами (свевами-свебами) не отождествлялись.
Гость
 

Сообщение LeGioner » 27 май 2008, 23:48

Вот интересную статью нашел:

Операция «Чистые Рюрики»


Полковник медицинской службы Юрий Оболенский, потомственный князь, сын предводителя Российского дворянского собрания Андрея Оболенского, был не на шутку встревожен, когда узнал, что его род по мужской линии восходит к некому славянскому предку. Князь Юрий Андреевич ожидал совсем другого: он - сторонник норманнской теории - был уверен, что, как и полагается Рюриковичу, происходит от этого легендарного скандинава. Журналисты Newsweek, исследовавшие ДНК Оболенского, удивились вместе с ним. Так мы во время поисков корней легендарного варяга случайно наткнулись на самый интимный секрет первого русского правящего дома. Который может скорректировать современные представления о самом трагическом периоде в истории Древней Руси.

Ровно год назад Newsweek опубликовал первое исследование генома Рюриковичей - вероятных прямых потомков легендарного варяжского князя. Княжеский род мы исследовали с помощью геногеографии - науки, которая изучает расселение народов и позволяет найти своих далеких предков и ранее неизвестных родственников по генетическому коду. Исследовалась Y-хромосома современных князей, чья родословная строго по мужской линии восходит к Рюрику. То есть их мужская хромосома должна по идее быть идентична той самой, варяжской. Точнее, почти идентична: за 1200 лет в генетическом коде неизбежно возникли мутации.

Приходилось учитывать и еще одну возможную «ошибку», куда более серьезную: за много поколений вполне могло случиться, что жена какого-то из князей родила от другого, а значит, с точки зрения генетики род прервался. А потому нам нужно было сделать анализ ДНК нескольких князей из разных ветвей богатого рюрикова потомства.

Мы надеялись, что в результате нам удастся решить норманнский вопрос, мучающий российскую элиту уже 300 лет и вдруг опять ставший актуальным в последние годы. Приглашение варяга Рюрика на княжение, красочно описанное в «Повести временных лет», конечно, не более чем символ. Но с его помощью периодически пытаются решить вопрос геополитический. Западники, полагающие Россию неотъемлемой частью Европы, уверены, что варяг значит викинг, а значит, государственное устройство на Русь пришло с Запада. В крайнем случае западники согласны на то, что отцом-основателем был финн. Историк XVIII в. Татищев даже ссылался на некую Иоакимовскую летопись, где прямо указывалось, что Рюрик был сыном князя финнского племени варягов, а Русь ему завещал дедушка по материнской линии - князь Гостомысл; так ему насоветовали вещуны.

Славянофилы, полагавшие Иоакимовскую летопись фальшивкой, были уверены, что Рюрик был славянином - особенно распространена «ломоносовская» версия его происхождения из балтийской ветви славян. А славянское происхождение, мол, подтверждает старый вывод: у России всегда был свой, особый путь.

В этом декабре мы собрали все результаты анализов и выяснили, что «дом Рюрика» вовсе не един, а делится на две почти равные и независимые друг от друга ветви. Одну условно можно назвать скандинавско-финнской, другую - славянской. Получается, что вследствие какой-то семейной драмы, случившейся более 800 лет назад, «норманнский вопрос» получил два взаимоисключающих ответа. Очень символично: и славянофилы, и западники правы.

СЕМЕЙНЫЕ СЛУЧАЙНОСТИ

Еще год назад мы исследовали анализ ДНК князя Дмитрия Шаховского. Тогда мы выяснили, что генетически Рюриковичи сильно отличаются как от большинства викингов, так и от большинства славян. Анализ показал, что Шаховской - а следовательно, и его предки по мужской линии на протяжении тысяч лет - принадлежит к гаплогруппе N3.

Гаплогруппами ученые называют наборы генетических мутаций в ДНК человека, по которым можно узнать, откуда пришли его предки. Распространение гаплогрупп далеко не полностью совпадает с тем, что принято называть этносом. У русских, например, встречаются представители более десяти гаплогрупп. И N3, которую крайне редко находят у других славян, у русских - один из основных вариантов. Впрочем, столь же часто он встречается у норвежцев и шведов. А у всех финно-угорских народов от Сибири до Финляндии, а также у тюркоязычных якутов эта гаплогруппа и вовсе самая распространенная.

Узнав результат геногеографического анализа Шаховского (а следовательно, и Рюрика, как предполагали мы) и записав обоих в «чудь белоглазую», мы написали, что «это лучший вариант для любителей исторических детективов», еще не подозревая, насколько мы правы.

Геногеография - наука молодая, но уже позволяет получить и более точные данные. Во-первых, нам надо было исключить разные «семейные случайности». Для этого предстояло упросить сдать слюну на ДНК-анализ представителей других ветвей Рюриковичей. Если бы результаты совпали (или же были очень близки - ведь генные мутации, как мы помним, за века просто неизбежны), то мы могли бы заключить, что у всех у них был общий предок.

Затем результаты анализа нужно было сверить с базами данных, где содержатся гаплотипы сотен тысяч человек. По логике, тот регион, где нашлось больше всего генетических родственников наших князей, можно было бы назвать прародиной Рюрика. Наконец, за год гаплогруппа N3 была исследована более глубоко - например, появилась возможность с достаточно большой вероятностью определять ее представителей скандинавского происхождения.

Первые результаты нас чрезвычайно обнадежили: два князя, Гагарин и Лобанов-Ростовский, по генеалогическому древу имевшие общим предком Всеволода Большое Гнездо (XII–XIII вв.), а с Шаховским - и вовсе дедушку Всеволода, Владимира Мономаха (XII в.), согласно генетическому анализу, оказались очень близкими родственниками. Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад. То есть по крайней мере Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами», также принадлежали к гаплогруппе N3.

Потом пришли результаты еще двух анализов - представителей другой крупной ветви Рюриковичей. Их историки называют Ольговичами (названы в честь Олега Святославовича - главного соперника Владимира Мономаха в феодальной борьбе - и, как уверяют все источники, его двоюродного брата). И тут мы поняли, что настоящий исторический детектив только начинается.

Оба - князь Джон Волконский (его ДНК исследовал наш польский коллега профессор Анджей Бажор) и князь Юрий Оболенский - безусловно оказались родственниками (при том что, согласно генеалогическому древу, их общий предок - черниговский князь XIII в. Юрий Михайлович). Но вот к Рюриковичам из рода Мономашичей они не имеют никакого родственного отношения.

Получается, что какая-то из этих долго враждовавших ветвей напрасно считала своим предком праправнука Рюрика Ярослава Мудрого, за наследство которого они ожесточенно боролись много десятков лет. Причем если потомки Мономаха, как и он сам, были угро-финнами, то род его врага Олега, принадлежащий к гаплогруппе R1a, можно отнести к славянам.

Неизвестно, кем был Ярослав Мудрый, но можно предположить, что его супруге или же жене одного из его сыновей или внуков целомудрия не хватило. Ее ребенок, зачатый от любовника не великокняжеской крови, положил начало целой династии лжерюриковичей. Много столетий об этом никто не подозревал. Да и теперь можно лишь гадать: какая ветвь - порождение женской слабости, а какая восходит к самому Рюрику.

БАБКА НАДВОЕ СКАЗАЛА

Весь этот древнерусский семейный сериал как будто специально сделан, чтобы проиллюстрировать историю государства в домонгольскую эпоху. В последней серии - чудовищная трагедия. Обе враждующие ветви великокняжеского рода почти подчистую уничтожены монголами. Перед этим - сотни эпизодов феодальной войны, в которой Мономашичи смогли закрепиться на не самом богатом северо-востоке Руси, а Ольговичи - на юге. Киев и Чернигов много раз переходили из рук в руки.

Ярослав Мудрый сам заложил основу этой войны, разделив уделы между пятью своими сыновьями. Двое из них (Всеволод и Святослав) родили основателей двух главных династий - Владимира Мономаха и Олега.

Изученные нами ДНК потомков князей-Мономашичей Шаховского, Лобанова-Ростовского и Гагарина и князей-Ольговичей Оболенского и Волконского показали, что у Мономашичей заподозрить в измене можно было бы бабку или пробабку Мономаха, а у Ольговичей - любую из супруг князей, от Ярослава Мудрого до Михаила Чермного, убитого в 1246 г. в ставке Батыя за отказ выполнить языческие обряды. Вряд ли враги подозревали, что они друг другу не родственники, а кто-то из них и вовсе не имеет права на наследство Ярослава. А если бы и знали, это бы не остановило войну.

Довершает картину усобицы раскол среди потомков Мономаха и войны с Польшей, Венгрией и половцами. Если считать, что в результате Русь раскололась на крупные куски, попавшие в зависимость от монголов, поляков и Литвы, то можно считать, что раскол не преодолен до сих пор: ведь и сейчас существуют три независимых государства. Но это история совсем из другого сериала.

РОГАТЫЕ ВИКИНГИ

Норманистам, с XVIII в. твердящим о скандинавских корнях варяга, конечно, придется по душе угро-финнская версия. «Жаль, что ваши результаты не будут опубликованы в научных журналах. В будущем можно привлечь антропологов и попытаться извлечь ДНК из костей в скандинавских захоронениях», - советует профессор Института Всемирной истории РАН Елена Мельникова.

Она считает Рюрика предводителем одного из скандинавских отрядов, каких было множество. Возглавляли их не конунги с собственными наделами, а младшие отпрыски знатных родов, которым не досталось своей земли. «Их называли морскими конунгами, потому что они ходили в походы на кораблях. Собиралась группа из четырех-пяти кораблей, это 150–200 профессиональных воинов. Они высаживались где-то в Ладоге, но ее голыми руками не возьмешь: там укрепления [таких же, как они]. Так что лучше проплыть дальше и поторговать. Рюрик был одним из таких предводителей - можно торговать, а можно и мечом помахать. Как получится», - рассказывает Мельникова.

Проще и выгоднее было торговать, меха - колоссальная ценность. Так что скандинавы плыли по маленьким речкам и обменивались с местным населением. Меняли ножи на меха - «не случайно ножи, сработанные по скандинавской технологии IX–X веков, рассредоточены по всему русскому северу: значит, шла активная торговля», подчеркивает историк.

Мельникова уверена, что скандинавы очень хорошо интегрировались в славянское общество. Если это, конечно, были не шайки грабителей, а переселенцы, собирающиеся поселиться на новой земле. «Я очень хорошо представляю славян и финнов, вписывающихся в дружины скандинавов. Общественное устройство и славян, и скандинавов находилось примерно на одном и том же уровне, но скандинавы вели активную внешнюю деятельность и развивались более интенсивно», - говорит Мельникова.

Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3.

Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию.

«Поразительно, что вы обнаружили, что все мы восходим к скандинавам и при этом трое являемся родственниками. Это не только означает, что наши роды не прервались, но что и они так далеко уходят в прошлое вместе. Значит, осталась память в наших генах о предках. Мой отец был расстрелян в 1938 году, когда мне было всего три года, и все, что я знаю о нем, это от матери», - говорит физик Андрей Гагарин.

Впрочем, если в той же Ysearch поискать родственников Рюриковичей–Ольговичей - радоваться будут уже славянофилы: поиск выдает людей с польскими, словенскими и чешскими корнями.

«Несмотря на то что в “Повести временных лет” нет указания на то, что варяги были славянами, нас это не должно смущать. Тогда это был настолько общеизвестный факт, который и не надо было повторять. Главное доказательство именно славянского происхождения варягов заключается в том, что большинство городов, которые они основали, носят славянские названия: Новгород, Белоозеро, Изборск. Одни славяне пригласили помочь других славян, а не скандинавов, потому что считали, что именно одноплеменники смогут их рассудить. Так же, как мы пригласили бы помочь чехов, поляков, хорватов, а не шведов», - уверяет ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Вячеслав Фомин.

Эту же вполне славянофильскую точку зрения разделяет Валентин Янин, руководящий Новгородской археологической экспедицией: «Это были уже давно знакомые люди, южно-балтийские славяне». Академик приводит адаптированную цитату из Лаврентьевской и Ипатьевской летописей: «Подобно тому, как другие варяги называли себя германцами, англичанами, шведами и готами, эти называли себя русью». Янин при этом не отрицает, что южно-балтийские славяне могли иметь изрядную примесь скандинавской крови: «Но куда важнее культурная близость этого народа и тогдашнего славянского населения».

РЕНЕССАНС СРЕДНЕВЕКОВЬЯ

Разрешить спор сторонники славянского и норманнского происхождения русской государственности, по мнению Янина, смогут лишь тогда, когда будут одинаково истолковывать приведенную цитату из летописей.

По мнению Мельниковой, это случится не скоро. Ее куда больше беспокоит, что несколько лет назад среди историков произошел «ренессанс средневековья». «Где-то в 2001–2002-м году вдруг опять начался всплеск антинорманизма, причем примитивного, основывающегося на работах середины XIX в. Этот всплеск был спровоцирован администрацией президента, это чисто политический заказ», - утверждает она.

Как раз в 2002-м году в Калининграде прошла нашумевшая «антинорманистская» конференция «Рюриковичи и российская государственность», которую некоторые историки считают патриотической пиар-акцией Кремля. Конференция действительно была проспонсирована администрацией президента. Первое заседание началось с зачитывания приветственной телеграммы президента Владимира Путина. Академик Янин, впрочем, не считает, что власть пытается направить историческую науку в нужное русло: «Это попытки отдельных историков выслужиться, инициатива идет снизу вверх, а не сверху вниз».

Три года назад, когда Путин посещал самое известное варяжское поселение Старая Ладога в Ленинградской области, руководитель раскопок Анатолий Кирпичников сообщил ему, что это древнее городище было первой резиденцией первого главы русского государства. Кирпичников доложил президенту, что Рюрик провел здесь несколько лет, с чем не согласны многие другие историки; по их мнению, Старая Ладога была всего лишь транзитным пунктом. Как вспоминает академик Янин, Путин потом живо интересовался этим поселением: «Он спросил меня, что я думаю по поводу ладожского вопроса. Я ответил: вот вы сейчас в Новгороде, от этого же он не становится столицей Российской Федерации? Путин согласился: “И действительно”».

Юрий Андреевич Оболенский, потомок русских князей, тоже готов согласиться со своим славянским происхождением, хоть и верил всю жизнь, что Рюрик был норманном: «Хоть я придерживался норманнской позиции, но против науки не пойдешь. По его словам, в роду Оболенских существует семейная легенда: мол, Иван Грозный был вовсе не потомком Мономашичей, а внебрачным сыном одного из Оболенских - князя Телепнева-Овчины. «У нас в роду все так намешано», - говорит князь.

Если разбираться с помощью современных методов, «все намешано» и во всей русской истории. Чем больше узнают ученые, тем больше становится понятно: у России и ее государственности нет одного истока. Точно так же, как у Рюриковичей из некогда враждовавших родов - общего предка.

http://runewsweek.ru/rubrics/print.php? ... e&rid=2286
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron