Иван IV Грозный.Кто он на самом деле?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2006, 17:37

20 000 многовато, пожалуй. Цифрам Курбского и Казанского Летописца доверять не стоит. В 1615 году, когда Мише Романову Лисовский вконец надоел, с "земли по человеку с трех дворов" собрали "Черемис и Чуваши" - 6073 человека на службу. Т.е. общее количество дворов достигало 18000 с небольшим, соответственно и количество "военнообязанных" такое, но это не значит, что их можно было зараз "поднять" и двинуть в бой. По-видимому 6000 воинов - это и есть предел "мобилизационных способностей". В армии Казанского ханства черемисы играли огромную роль, и скорее всего составляли основную часть - самих татар было меньше по количеству, почти в двое. Другое дело, что татары служили в коннице, черемисы (в основном) - пешими. Переход Луговой стороны под руку Ивана нанес ханству ощутимый удар. В храбрости черемисов сомневатся не приходится, как и в их умении воевать.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение cheremis » 14 авг 2006, 18:22

Князь писал(а):Да Астрахань вообще почти бескровно взяли... :D
"Казань брал... Астрахань брал... черемисов, каких-то, не помню..." - сказал Иван Васильевич почесав удивлённо в затылке... :lol:
Черемисинов - это не название народа . Это фамилия такая , знаменитый человек в своё время был .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение cheremis » 14 авг 2006, 18:45

Митрий Московский писал(а):20 000 многовато, пожалуй. Цифрам Курбского и Казанского Летописца доверять не стоит. В 1615 году, когда Мише Романову Лисовский вконец надоел, с "земли по человеку с трех дворов" собрали "Черемис и Чуваши" - 6073 человека на службу. Т.е. общее количество дворов достигало 18000 с небольшим, соответственно и количество "военнообязанных" такое, но это не значит, что их можно было зараз "поднять" и двинуть в бой. По-видимому 6000 воинов - это и есть предел "мобилизационных способностей". В армии Казанского ханства черемисы играли огромную роль, и скорее всего составляли основную часть - самих татар было меньше по количеству, почти в двое. Другое дело, что татары служили в коннице, черемисы (в основном) - пешими. Переход Луговой стороны под руку Ивана нанес ханству ощутимый удар. В храбрости черемисов сомневатся не приходится, как и в их умении воевать.
Попробую , чуть поправить . На сторону России , перешли горные черемисы , они часто метались туда-сюда . Луговая сторона как-раз и воевала 30 лет . Когда набирали во время смуты , тогда численность луговых в результате беспристанных войн была снижена чуть ли не на половину . При военно-демократической организации всё взрослое мужское население являлось воинами и в случае опасности собиралось в ополчение . На аналогичную Курбскому , численность луговых черемисских воинов указывает и Пётр Петрей , побывавший в России в начале 17 века . В 1551 г . на Горной стороне русские чиновники насчитали 12000 мужчин призывного возраста . В случае необходимости , наравне с мужчинами могли принять участие в боевых действиях и женщины . Об этом рассказывает П.Петрей "когда идут на неприятеля , вооружаются все , и мужчины и женьщины , которыя всегда встречают врага стакой же храбростию и отвагой , как и мущины , стреляют назад и вперёд себя в неприятеля , который и обращается в бегство"имеется в виду искуство стрельбыиз лука с коня . По поводу конных отрядов черемис у Жака Маржерета написано про русскую армию "Кроме того , есть казанские войска , которые как считают , составляют вместе с черемисами 20000 всадников".
В книге " конница на войне" написано , что черемисы поставляли в Россию коней , на продажу , наровне с татарами .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2006, 19:42

Попутал горных с луговыми, каюсь.
По поводу Петрея и Маржерета: повторяю, что они говорили о "мобилизационных возможностях", а не о реальных цифрах. Тот же Маржерет писал о 60 тыс. русских при Добрыничах, на самом деле - ок.25., да и стрельцов и казаков с пищалями не более 5 тыс., вместо указаных им 12 тыс., ну а про "амазонок" это к романистам и романтикам. Впрочем разуверять не буду, пусть так и будет - 30 лет храбрые черемисы в количестве 20 000, да ещё у каждого по три жены воевали с 500 детьми боярскими и стрельцами Казанского гарнизона. "Бились, бились, да только сами разбились" :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение cheremis » 14 авг 2006, 21:29

Митрий Московский писал(а):Впрочем разуверять не буду, пусть так и будет - 30 лет храбрые черемисы в количестве 20 000, да ещё у каждого по три жены воевали с 500 детьми боярскими и стрельцами Казанского гарнизона. "Бились, бились, да только сами разбились" :lol:
Вот только ёрничать не надо . Русские уважительно к своим противникам относились , вон даже пословицу сочинили , она у меня в подписи красуется . Тот отряд в 500 воинов за день разбили . А когда , было обнаружено , что судовая рать с провиантом и огненным нарядом до Казани так никогда и не придёт пришлось осаду снимать . Кстати , посуху флотилию тоже отряд в 500 всадников сопровождал , их тоже не стало благодаря поганым черемисам ...
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2006, 22:20

Я то как рвз и пытаюсь уважительно и реалистично рассуждать, а Вы байки травите, основанные на неверных источниках. От 500 до 1000 человек - постоянный гарнизон Казани вплоть до нач. 17 в. На 1625 год - 2 воеводы с дьяками, детей боярских -374, иноземцев-111, черкас-220, пушкарей-12, толмачей-10, воротноков-20, часовник-1, 4 приказа стрельцов- 2000, из которых 500 человек в Астрахани на годовой, 500 - в Тарках. Да, чремисских дворов в Казанском уезде - 6290. Документы полезней читать, чем байки залетных иностранцев.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение cheremis » 15 авг 2006, 15:41

Митрий Московский писал(а):Я то как рвз и пытаюсь уважительно и реалистично рассуждать, а Вы байки травите, основанные на неверных источниках. От 500 до 1000 человек - постоянный гарнизон Казани вплоть до нач. 17 в. На 1625 год - 2 воеводы с дьяками, детей боярских -374, иноземцев-111, черкас-220, пушкарей-12, толмачей-10, воротноков-20, часовник-1, 4 приказа стрельцов- 2000, из которых 500 человек в Астрахани на годовой, 500 - в Тарках. Да, чремисских дворов в Казанском уезде - 6290. Документы полезней читать, чем байки залетных иностранцев.
"Общий бунт внезапно вспыхнул в земле луговых черемисов , столь опасный и жестокий , что казанские воеводы ни как не могли усмирить его .Встревоженный государь (в октябре 1583 года)послал к ним войско с князем Елецким;сведав же , что бунт не утихает , велел идти туда из Мурома знатнейшим полководцам Ивану Михайловичу Воротынскому и мужественному Дмитрию Хворостинину." Cтал бы Иван 4 посылать своих знатнейших полководцев да ещё и с двумя армиями против 6290 дворов ? Понятно , что на момент прекращения черемисских войн можно было и сократить казанский гарнизон . Притом , что как я говорил население в результате войны сократилось на половину , да ещё 1/5 народа луговых мигрировала в Башкирию .
Думаю , что черемисам с отрядом Ермака было бы справится лёгким делом . Сколько у Ермака воинов было ?


Продолжаем здесь http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=35096#35096
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29