Иван IV Грозный.Кто он на самом деле?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение СергАни » 18 май 2006, 07:14

"Папуасы, или цыгане, или жиды или варяги - кто там последний в очереди - у них шансов занять московский трон не было."
Да? И Вы точно знаете, что в Григории не было цыганской крови?..

"...боялися его и Бориска Годунов, и Гришка Отрепьев и Васька Шуйский - и в монастырь сослали и по-византийскому обычаю ослипили..."
Если ослепили, значит не боялись, а имели в виду...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 18 май 2006, 09:51

Убить боялись - вызовет много недовольства. Аналог - ослепление Василия Темного.
Про Гришку не знаю, а Тушинский вор - из иудеев говорят, и ничего царствовал, покаместь его Урусов не зарезал, к слову за то, что тот утопил касимовского царя Ураз-Магомета.
А ежелиб кто Симеона убил, наверняка недолго тоже протянул.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 18 май 2006, 10:25

[quote="СергАни"]"Папуасы, или цыгане, или жиды или варяги - кто там последний в очереди - у них шансов занять московский трон не было."
Да? И Вы точно знаете, что в Григории не было цыганской крови?..

Это как у Высоцкого - "Если кто и влез ко мне, так и тот татарин" - Годунов, конечно, н ечистокровный русак (да и гд еих найти даже в то время?), но вот изрядная примесь татарской крови в нем была, хотя в данном случае это не суть важно. Проблема в другом - сочетание происхождения и административного ресурса - что важнее и что лучше? Иметь ли это все вместе или порознь, а если порознь, то что лучше? По логике событий - получается лучше иметь побольше административного ресурсу и верных людишек! :D А кровь - в данном случае это не самое важное! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 18 май 2006, 10:57

Кровь- даже хуже, "породистый человек" имеет врожденное понятие о чести, службе, государстве и т.д и т.п., ему и в голову не придет давать заведомо ложные, или невыполнимые обязательства. Ну а прощелыга какой понаобещает с три короба, привлечет к себе кучу таких-же "голодно-жаждущих" совершит чегой-то сиюминутное, но оукуещие чуть не сотню лет. И в конце-концов окажется на коне. :lol: Вот секрет побед всех революций.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Артемий » 18 май 2006, 11:04

Митрий Московский писал(а):"породистый человек" имеет врожденное понятие о чести, службе, государстве и т.д и т.п.

А Смуту помните?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Митрий Московский » 18 май 2006, 11:44

Тк Смута и произошла из-за вступления на престол Бориски "из грязи в князи" :lol:
Какому "родовитому" охота под "вчерашнего раба" ложится???
Оптимальным вариантом был - Симеон Бекбулатович или Василий Шуйский. Но выгорела идея "самозванцев", где в основном "обиженные" рулили. Князь Телятевский под рукой своего холопа ходил и т.д. и т.п.
Родовое-то боярство хотело "природного государя" Владислава, Густава-Адольфа иль его брата, но на условии приятия Православия.
А так Смуту замутили "револьюционьеры" поднявшиеся при "антифеодальных реформах" Вани Душегубца- Басмановы, Хворостинины и пр.
:cry: Ваня сам-то пришел к власти благодаря поьеде одной боярской группировки над другой.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Артемий » 18 май 2006, 11:46

А как восхитительно вели себя "породистые", перебегая из лагеря в лагерь?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 18 май 2006, 12:18

А "голубая кровь" - она везде голубая, что в Речи Посполитой, что в Швеции, что на Руси или в Орде. Аристократам всегда легче столковаться между собой, чем мужикам. Общий интерес есть - поменьше власти над собой, и побольше у себя. Вот они и бегали туда-сюда, "ища себе чести", власти над теми же мужиками и "животов" с пожалованиями! Тем более что из-за чего возникли проблемы у московских государей с их боярами - последние всерьез полагали, что право отъезда действует в полной мере - "дверь открывается в обе стороны", а князья московские думали иначе - "дверь открывается только в одну сторону", естественно. московскую. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Arkturus » 18 май 2006, 13:21

thor писал(а):
СергАни писал(а):Мне что татары, что цыгане - я даже папуасов люблю... Да и не мне их сортировать у московского стола... Как царствовал Симеон - уточнять не будем. Урусовы, Татищевы, Апраксины - это все парни второго ряда, а то и третьего. Я ж ничего плохого о них не говорю - опять же земели, какие ни есть, а косопузые... Но рулили не они, рулили ими.
Бориска при любом другом раскладе престол не увидал бы даже в телескоп Хаблла. А при том раскладе, как я уже сказал, и любой вождь с Папуа и Гвинеи мог рассчитывать на благосклонность фортуны.


Э, нет. Папуасы, или цыгане, или жиды или варяги - кто там последний в очереди - у них шансов занять московский трон не было. Тут нужно было иметь нечто более существенное - какую-то связь с прежней династией (а у Годунова она была) + пресловутый административный ресурс Вот с этим то у Бориски было все в порядке. Так то папуасам ничего не светило, и Богдану Бельскому, и Шуйским, и Романовым, и Чингисовичам - нет, а Бориске - очень даже да! :) Административный ресурс - он и тогда был таковым! А глас народа, который глас Бога - так его и получить не трудно. Не важно как проголосуют, важно - как подсчитают. :wink:

Королевич Владислав как раз был в свойстве с Иваном, правда в несколько дальнем.
Владислав - сын Жигимонта Вазы
Сына Юхана Вазы и Екатерины Ягеллонки (к ней в свое время сватался Иван)
сестры Жигимонта Августа
сына Жигимонта Старого, который был братом Александра Казимировича мужа Елены Ивановны - тетки Ивана Грозного, дочери Ивана III.
Кстати именно на основании этого Иван Грозный выставлял свою кандидатуру на выборах Короля и Великого князя.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 18 май 2006, 13:26

Вот и ответ о "голубой крови" - они все родственники, и потому для них по большому счету все равно кому служить - что дяде, что племяннику, свату, зятю, тестю или деверю. Порода - она и есть порода. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 18 май 2006, 13:42

Артемий писал(а):А как восхитительно вели себя "породистые", перебегая из лагеря в лагерь?

Не надо путать Смуту с войной роз. "Породистые" не перебегали, перебегал в основном "средний слой". У Тушинского вора было 30 бояр, из них ни одного "Породистого", ну может Салтыков М.Г. (боярин с 1601), остальные голь перекатная : М.М.Бутурлин (1607 - стольник), Черкасский Д.М. (стольник под Калугой) и прочая шушера получила "боярство" от "царика".
А "голубая кровь" как сидела в Москве, так и сидела с Василием, а потом его свергла и Владислову присягнула.
Так, что не надо грязи в адрес бояр. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 19 май 2006, 17:04

А какая в таком случае разница - призывали они Владислава из лагеря тушинского вора (кстати говоря, "породистых" не было в том лагере потому, что они прекрасно знали, что это за фигура). Важно другое - для "породистых" Владислав был "своим" по причине "голубизны" крови. Единственная загвоздка - неправославный он. Это-то и сорвало всю игру. А все из-за фанатичного католика Сигизмунда III, который по той же причине лишился и шведской короны! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 19 май 2006, 18:34

Тк в том и дело, что породистые Владислава звали, только ему им "не зазорно" было подчинится. По большому счету, тут предательства нет - смена династии, причем, хот и седьмая вода на киселе, но родственной :lol:
А "Тушинцам" до фени было, кто главный, лишь бы поболе ухватить.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 19 май 2006, 19:47

thor писал(а):А какая в таком случае разница - призывали они Владислава из лагеря тушинского вора (кстати говоря, "породистых" не было в том лагере потому, что они прекрасно знали, что это за фигура). Важно другое - для "породистых" Владислав был "своим" по причине "голубизны" крови. Единственная загвоздка - неправославный он. Это-то и сорвало всю игру. А все из-за фанатичного католика Сигизмунда III, который по той же причине лишился и шведской короны! :wink:

Если бы Владислав принял православие, то я думаю, что про польскую корону он мог бы забыть, правда ВкЛ ссобой мог бы прихватить (не смотря ни на что некоторый религиозный плюрализм в ВкЛ все таки существовал и магнаты в ВкЛ не держались зубами за веру (те же Радзивиллы и Сапеги по десять раз перебегали из одной веры в другую) в отличае от поляков отношение которых к катоичеству было такое же как в Москве к православию).
Ярчайший пример в ВкЛ современник Владислава Август Радзивилл. превым браком был женат на католичке. вторым на православной, причем веру она не меняла, так и оставшись православной.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 19 май 2006, 20:01

Ежелиб в 15-16 вв. ВКЛ и Москва образовалиб единое православное государство (всё равно во главе с какой династией), то маткшке европе не поздаровилосьбы. Угроза более турецкой. Да и турки не чуствовали б себя спокойно. :oops:
В 17 в. мне кажется было уже поздно. :cry:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24