Иван IV Грозный.Кто он на самом деле?

[СергАни]

"И все-таки, и все-таки! Чингизиды - царского рода, тогда как Гедиминович и Рюриковичи - все-таки нет."

Ну да, была бабушка девочкой... Щас прям и расступились - Чингизиды идут!

[Князь]

Кстати, местничество в те времена ещё не было отменено. Это сейчас министра перевели на другую работу - замом министра и всё всех устраивает при дворе... Тогда по другому было...

[thor]

А то! Чингизиды, а не кто-нибудь. Все-таки они были вполне закоными, легитимными царями, и не случайно и Дмитрий Донской, и Иван III не слишком торопились "освобождаться" от зависимости - все-таки восставать против законного царя, поставленного Богом как-то страшновато!

[СергАни]

"А московские бояре - тёмные лошадки. Поддержали от безысходности."
Ну, положим, до безысходности еще было далеко тогда, когда поддержали...

"А что Старицкий чем то отличался от других правителей в российской и мировой истории?"
А кто знает: ху из он? Кабы попробовал порулить - мы б знали, а так... А если теоретически - нет, не отличался. Поэтому и не стал бы ломать имеющуюся структуру. О чем я и толкую...

[Князь]

Так все правители свой двор с собой тащили...

[СергАни]

"Царь Александр, царь Семион Касаевич, царевич Тахтамыш, да царевич Бекбулат, царевич Кайбула, нагайские татарове Бекчюра с товарыщи, во сколь царей и царевичей и все в разряде Полоцком писались выше бояр и воевод..."
И кто из них в реале отличился? В политике след оставил? Во власти побыковал?

[СергАни]

"Так все правители свой двор с собой тащили..."
Тащили. Но как Вы правильно заметили, никто местничество в те времена не отменял. И не Старицкому это делать, рассаживая "своих" по верхним жердочкам. Низя...

[СергАни]

"Чингизиды, а не кто-нибудь. Все-таки они были вполне закоными, легитимными царями..."
Что есть - легитимными? Их чё, народное собрание единогласно утвердило на эту должность? Как были легитимными - так и сплыли. Ну, Дмитрий Иванович, знамо дело, еще гнулся. Да и тот корысти денежной ради, а не из-за уважения к титулам. А уж Иван III разве что прикола для не торопился освобождатца от ига...

[Митрий Московский]

"Царь Александр, царь Семион Касаевич, царевич Тахтамыш, да царевич Бекбулат, царевич Кайбула, нагайские татарове Бекчюра с товарыщи, во сколь царей и царевичей и все в разряде Полоцком писались выше бояр и воевод..."
И кто из них в реале отличился? В политике след оставил? Во власти побыковал?

Многие. Симеон - и царем "Всея Руси" побывал и Пожарский к нему за благословением на освобождение Москвы ездил. Урусовы самозванца второго извели. Да и много чего ещё ордынские выходцы сотворили позжее всякие Татищевы, Апраксины, Суворовы и прочая, прочая, прочая. Да и Бориска Годунов -"вчерашний раб, татарин, зять Малюты...", ему можно значится властвовать, а намного более знатным - нет?
Да и вобще СергАнь, чем те татары не угодили, чем они хуже рюриковичей? Те когда их на Русь пригласили умывались всей дружиной из одной ложанки, по "местническому праву: сначала конунг умоется, зубы пополоскает...ну и все остальное, потом воевода и так весь корабль по нисходящей в зависимости сколь уключин на драккаре, и все из одной лоханки (последнему наверное, даже кушать не надь было). Татары хоть совсем не мылись и не умывались.

[Артемий]

Да и много чего ещё ордынские выходцы сотворили позжее всякие Татищевы, Апраксины, Суворовы и прочая, прочая, прочая.

Суворова сюда не приплетайте.

[СергАни]

Мне что татары, что цыгане - я даже папуасов люблю... Да и не мне их сортировать у московского стола... Как царствовал Симеон - уточнять не будем. Урусовы, Татищевы, Апраксины - это все парни второго ряда, а то и третьего. Я ж ничего плохого о них не говорю - опять же земели, какие ни есть, а косопузые... Но рулили не они, рулили ими.
Бориска при любом другом раскладе престол не увидал бы даже в телескоп Хаббла. А при том раскладе, как я уже сказал, и любой вождь с Папуа и Гвинеи мог рассчитывать на благосклонность фортуны.

[Митрий Московский]

Суворова сюда не приплетайте.

Ну бог сним, пушай как и все прочие будеть " с немецкие земли, прусской улицы Новгорода Великого", раз уж он наша нац. гордость, и к сыроядцам ну никак не могет быть отнесен Токмо прозвище уж больно "сыроядское" у основателя, коий в 16 в. из свеи прибыл (енто если по Брокгаузу и Ефрону). Там как-раз в те времена столь "татар новгородских"- новокрещенов обреталось...

[thor]

Мне что татары, что цыгане - я даже папуасов люблю... Да и не мне их сортировать у московского стола... Как царствовал Симеон - уточнять не будем. Урусовы, Татищевы, Апраксины - это все парни второго ряда, а то и третьего. Я ж ничего плохого о них не говорю - опять же земели, какие ни есть, а косопузые... Но рулили не они, рулили ими.
Бориска при любом другом раскладе престол не увидал бы даже в телескоп Хаблла. А при том раскладе, как я уже сказал, и любой вождь с Папуа и Гвинеи мог рассчитывать на благосклонность фортуны.

Э, нет. Папуасы, или цыгане, или жиды или варяги - кто там последний в очереди - у них шансов занять московский трон не было. Тут нужно было иметь нечто более существенное - какую-то связь с прежней династией (а у Годунова она была) + пресловутый административный ресурс Вот с этим то у Бориски было все в порядке. Так то папуасам ничего не светило, и Богдану Бельскому, и Шуйским, и Романовым, и Чингисовичам - нет, а Бориске - очень даже да! Административный ресурс - он и тогда был таковым! А глас народа, который глас Бога - так его и получить не трудно. Не важно как проголосуют, важно - как подсчитают.

[Митрий Московский]

А у Симеона Бекбулатовича женой была Гедеминовна- Анастасия Ивановна Мстиславская, внучка Федора Мстиславского и боялися его и Бориска Годунов, и Гришка Отрепьев и Васька Шуйский - и в монастырь сослали и по-византийскому обычаю ослипили.
Туды ему сыроядцу и дорога, а то на пути таких "великих мужей" оказалси, ату его ату, папуаса степного

[thor]

Так емстественно, не было у него административного ресурсу, да и слуг верных не хватало - вроде Басманова и иже с ним, и бояре его не шибко любили - как конкурента! Вот и поплатился, папуас степной!