Черкесские династии Египта 1382-1517

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Астамур » 30 мар 2006, 15:06

Астамур, информацию отсюда черпаешь?

Нет уважаемый Мусса. Проверить это легко.
У меня достаточно много материала собрано по мамлюкам, много из Ин-та, пользуюсь книгой С.Хотко, и есть арабские (египетские) и израильские источники. Но, как видите, допускаю элементарные описки, т.к. давно не занимался темой.
А за ссылку спасибо. Я даже и не знал о существовании таких источников на Зихии. Как это прошло мимо меня?
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Митрий Московский » 30 мар 2006, 15:22

Уважаемые, у меня вопрос, больше наверное лингвистический: в мамлюкском войске было такое понятие, в английском написании -
Khassaki. По звучанию тюркское "казак" т.е. свободный, так назывались военачальники, руководители отрядов, но от эмиров они отличались, вот не могу понять в чем разница?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Akskl » 30 ноя 2008, 08:22

Вcе мамелюки были тюрками, и они разговаривали только на тюркском языке:

http://www.hartford-hwp.com/archives/51/196.html
...The Mamluk army comprised various ethnicities one of which was Turkic. Dubbing the Bahri period (1250-1382) Turkic -as is the case in some Arabic writings- is therefore misleading and should be viewed as a misnomer.The lingua franca of the Mamluk sultanate during both the Bahri and Burgi(Circassian) periods was Qipchaq, a Turkic language. Turkic mamluks hailed from the Qipchaq Steppe. Their homeland since the early middle ages was the basin of the Irtish River, which separates Siberia from Kazakhstan...

Род Кипчак среди казахов:
http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=2410

Род Шеркеш среди казахов:
http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=9935

Черкесы получили такое свое название от тюркского рода (клана, племени) Шеркеш в период долгого господства тюрков-кочевников на просторах степей и лесостепей Евразии - от западного и северного Черноморского побережья и Оки, и до Великой Китайской Стены.
От рода Шеркеш также исторически происходят такие географические названия как Черкассы (на Украине), Новочеркасск и т.п.
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Астамур » 06 дек 2008, 01:54

Вcе мамелюки были тюрками, и они разговаривали только на тюркском языке:

Еще один Колумб нашелся.
О том, что все мамлюки были тюрками, вообще не может идти речи. Почитайте хотя бы английские, арабские и др. источники, только не тюркские (кроме турецких, которые тоже пишут о мамлюках-черкесах), разберитесь наконец. Уже оскомину набила эта ваша белиберда.
Черкесы получили такое свое название от тюркского рода (клана, племени) Шеркеш

Ну при чем здесь "шеркеш" и "черкес"? Вы привыкли, основываясь на простом созвучии притягивать все и вся к тюркам. Хотя бы посмотрите на антротип что-ли. Ну сколько уже можно писать эти несуразицы.
И еще.
Никто, кроме вас, тюрков, национальность по имени не определяет. Но вы и в этом преуспели.
От рода Шеркеш также исторически происходят такие географические названия как Черкассы (на Украине), Новочеркасск и т.п.

Ну-ну...
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение ZORA » 06 дек 2008, 08:25

Митрий Московский писал(а):Уважаемые, у меня вопрос, больше наверное лингвистический: в мамлюкском войске было такое понятие, в английском написании -
Khassaki. По звучанию тюркское "казак" т.е. свободный, так назывались военачальники, руководители отрядов, но от эмиров они отличались, вот не могу понять в чем разница?

Тюркская этимология только "одна из".
Есть еще этимологии с иврита и абхазо-адыгских языков (кстати, касоги и пр.).
Но тут нужен лингвист-профи.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 06 дек 2008, 08:26

Akskl писал(а):Вcе мамелюки были тюрками, и они разговаривали только на тюркском языке:

Черкесы получили такое свое название от тюркского рода (клана, племени) Шеркеш

Опять ЭТО... :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Akskl » 06 дек 2008, 08:38

Ведь самоназвание черкесов совсем не "черкесы", а "адыге". Историю тюрков-кочевников норовят присвоить все кому не лень - спекулируя на названиях народов, которые они им дали. :cry: :evil:
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Астамур » 06 дек 2008, 12:24

Ведь самоназвание черкесов совсем не "черкесы", а "адыге".

Совершенно верно: самоназвание - адыг, иноназвание - черкес. И что это означает по вашему?
Этноним "черкес" может быть и тюркским, т.е. тюрки так назвали адыгов. Но не факт.
Вот, например, небезывестный И. Мизиев (балкарец), которого ну никак невозможно заподозрить в особой любви к адыгам, пишет:
"Представляется возможным следующее толкование: А.Н. Баскаков, М.И. Артамонов и другие крупные ученые говорят, что слово «чер» и «чир» - означает на древнетюркском языке – «Войско». Вторая часть этнонима – «кес» означает «режь», резать. Таким образом, этот этноним состоит из двух тюркских слов и означает – «Режущее войско». Но более вероятным нам кажется объяснение второй части слова тюркским – «киси» - «человек»… Отсюда термин «черкес» можно вывести из тюркских слов – «чер + киси», что означает – «Войско + человек», равнозначное термину Воинственный, Военный, Воин. Оба эти объяснения находят великолепное подтверждение в археологическом материале. Ни у одного другого народа Северного Кавказа нет такого обилия оружия в археологических памятниках как у адыго-кабардинцев. Среди них особенно выделяются сабли, множество стрел, колчаны и пр. В памятниках чеченцев, ингушей, осетин, балкарцев, карачаевцев подобное оружие встречается чрезвычайно редко.
Наше объяснение термина «черкес» очень хорошо подтверждается и сведениями средневековых авторов И. Барбаро и Г. Интериано, согласно которым адыги-черкесы умели изготовлять великолепные сабли, стрелы и даже «спали в панцирях» (С. 56)
… Как отмечалось, в кабардинских курганах массовыми являются находки различного оружия. Изделия адыгских оружейников пользовались большим спросом не только в регионе, но и далеко в заморских странах и России.
Такой же отличительной особенностью их культуры было коневодство… (С. 59)" (Проблемы археологии и исторической этнографии Карачаево-Черкесии. Черкесск, 1985. И.М. Мизиев. Несколько замечаний по этнической истории и культуре адыгов).
Опять-таки, при чем здесь казахское "шеркеш"?
Могу привести этимологию из иранского, но, боюсь, для вас это ничего не изменит, - не помню случая, чтобы можно было бы в чем-то убедить тюрка, какие бы доводы и доказательства ни приводились. А зря "ломать копья" не хочется.
Историю тюрков-кочевников норовят присвоить все кому не лень - спекулируя на названиях народов, которые они им дали.

Упаси Господь.
Это чем же тюрки-кочевники отличились, чтобы все "норовили" присвоить что-то из тюркской истории?
Могу сказать по секрету, что как раз-таки кавказские тюрки пытаются присвоить себе историю адыгов, осетин...
Доходит до смешного: то они шумеры, то скифы, то киммерийцы, то аланы, то черкесы, но, почему-то всячески открещиваются от своих настоящих предков - кочевников южнорусских степей кипчаков-половцев. Она, их история, для них, видите ли. непрестижна. Так что, кто чью историю присваивает, видно даже из этих примеров. Вам нужна "великая история", но это никак невозможно, не присвоив себе чужую. Вот так-то!
Но так как здесь тема про мамлюков, постарайтесь привести веские и аргументрованные доказательства того, что "все мамлюки были тюрками", как вы пытаетесь навязать нам. Но источники только не тюркские, пусть они будут нейтральными. Вот тогда и поговорим о мамлюках более подробно. Голословные заявления оставьте для другого форума, а "Геродот" - форум серьезный.
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Aristoteles » 06 дек 2008, 13:46

"Где можно нас, Гусей, несчастнее найти?
Мужик так нами помыкает
И нас, как будто бы простых Гусей, гоняет;
А этого не смыслит неуч сей,
Что он обязан нам почтеньем;
Что мы свой знатный род ведем от тех Гусей,
Которым некогда был должен Рим спасеньем:
Там даже праздники им в честь учреждены!"
"А вы хотите быть за что отличены?" -
Спросил прохожий их. "Да наши предки..."-
"Знаю,
И все читал; но ведать я желаю,
Вы сколько пользы принесли?"
"Да наши предки Рим спасли!"
"Все так, да вы что сделали такое?"
"Мы? Ничего!" - "Так что ж и доброго в вас есть?
Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь;
А вы, друзья, лишь годны на жаркое".

Баснь эту можно бы и боле пояснить -
Да чтоб гусей не раздразнить.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение ZORA » 06 дек 2008, 13:57

Akskl писал(а):Ведь самоназвание черкесов совсем не "черкесы", а "адыге". Историю тюрков-кочевников норовят присвоить все кому не лень - спекулируя на названиях народов, которые они им дали. :cry: :evil:
Что прикажете делать с немцами, греками, грузинами, албанцами, финнами, аварцами, китайцами и пр. армянами?:D
На счет "тюркской этимологии этнонима "черкес"" в части адыгов это всего-лишь одна из гипотез и ей противоречит множество данных делающих ее такой-же ничтожной, как и пр. - хотя-бы античные "керкеты".
Впрочем, такой подход не нов - в XIX в один парень "разрешил" загадку этрусков точно так-же, ведь все просто Эт(о)рус(с)ки(е) :lol:
Реально сегодня ВСЕ гипотезы происхождения этнонима "черкес" спорные, как и "адыгэ", кстати, тоже.

На счет мамлюков вообще меня наша Постсоветская Вселенная удивляет безмерно - все живут, как на другой планете - мамлюкская тема великолепна раскручена, в Чикаго, Лос-Анджелесе, Каире и т.д. существуют крупные научные центры по мамлюкам, проводятся конференции с сотнями и даже тысячами участников, написано тысячи работ, но в каком-нибудь Карачае или Казахстане всегда находится "самородок" который на основе пары-тройки "логичных" умозаключений приходит к выводам, вроде Ваших (это не камень лично в Ваш огород - просто Вы не первый).

Никто не отрицает, что мамлюки использовали кипчакский язык и пр. - это был государственный язык Золотой Орды, а именно из ее орбиты выкидывали новых рекрутов, кроме того первая династия мамлюков была кипчакской (бахриты), что не делает черкесских мамлюков-бурджидов такими-же "тюрками", как нас с Вами русский язык, на котором мы общаемся здесь на Форуме - русскими.

Были и тюркские, и черкесские (адыгские) мамлюки, и даже греческие и пр.

Просто читайте нормальных Авторов - на Западе их ПОЛНО и будет всем счастье 8)
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Akskl » 06 дек 2008, 22:43

Ув.Зора, поверьте, я прочитал уже уйму книг изданных на Западе.
Рекомендую прочесть классический труд - "Империю Степей" академика Рене Груссе, чтобы понять лидирующую роль тюрков-кочевников в истории Евразии. Отдельные рода-племена тюрков-кочевников веками правили в Китае, Индии, Персии, Египте, Европе, и дали свои названия многим народам, аристократия почти всех народов Евразии происходит именно от них - неужели вы думаете что одному из них было не под силу править и в горах западного Кавказа?
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение ZORA » 06 дек 2008, 23:41

Akskl писал(а):Ув.Зора, поверьте, я прочитал уже уйму книг изданных на Западе.
Рекомендую прочесть классический труд - "Империю Степей" академика Рене Груссе, чтобы понять лидирующую роль тюрков-кочевников в истории Евразии. Отдельные рода-племена тюрков-кочевников веками правили в Китае, Индии, Персии, Египте, Европе, и дали свои названия многим народам, аристократия почти всех народов Евразии происходит именно от них - неужели вы думаете что одному из них было не под силу править и в горах западного Кавказа?
Если Вы прочитали столько литературы, то Ваши рассуждения удивительны, ей Богу!
И я умолкаю, потому что если СТОЛЬКО Авторов ничего не смогли противопоставить Вашей внутренней аргументации, то и мне, скромному дилетанту, это не удастся.

До Российской империи во второй половине XIX в, в горном Закубанье завоевателей не было НИКОГДА - только набеги той или иной мощи.
На плоскости другая история - там были, хотя стабильностью там и не пахло.

Все остальное, про тюрков "давших названия" и пр. - чистое фольк-хистори или скорее уже даже фэнтэзи.
У некоторых тюрков великая история, а у некоторых - нет, но тюркская история не единственная в Евразии.

Удачи!
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Akskl » 07 дек 2008, 03:54

Чем же вы таким отличаетесь от других - гораздо более многочисленных и могущественных народов - что у вас якобы никогда не было иноземных завоевателей? :shock: Поменьше национализма, пожалуйста, и национальной исключительности.
Великая история среди тюрков была только у тюрков-кочевников, и еще у турок (которые тоже изначально произошли от тюрков-кочевников племени Канглы, которые сейчас входят в состав казахов - читайте хотя бы Энциклопедию Брокгауз Ефрон). Все остальные оседлые народы на периферии Великой Степи (включая турок)- это народы метисы - результат смешения тюрков-кочевников с местным завоеванным населением. В некоторых случаях тюркский язык возобладал, но не во всех.
Последний раз редактировалось Akskl 07 дек 2008, 04:50, всего редактировалось 1 раз.
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Akskl » 07 дек 2008, 03:58

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993
First published 1932

с.286-288
На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячилетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или Волги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.
Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена. Она глубоко повлияла на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала ее влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии, Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль Старого континента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.
Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор - степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом, Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "The Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "The English Review" March 1930, pp.345-353), которыми объясняется секрет их успеха.
Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись только лишь пределами распространения влажных пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии - которые были смертельными для коней казахов.
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Akskl » 07 дек 2008, 03:58

...Начнем с главного: кто такие черкесы? Б. Х. Мусукаев пишет: «Название «черкес» широко распространилось по Восточной Европе и Азии. Часть носителей этого названия была по происхождению адыгами». (ук. раб. с. 16). действительно, малороссы (украинцы, запорожские казаки), именовались черкассами. Северокавказские народы вплоть до революции также именовались черкесы, черукасы, карачеркесы. А между тем, ни украинцы, ни казаки, ни адыги не называют себя этим этнонимом. И наконец, сами черкесы Карачаево-Черкессии не называют себя этим названием, они являются беглыми кабардинцами, что засвидетельствовано в истории. Все эти народы называют себя «адыга». В связи с этим возникает вопрос, существует ли народ или племя, которое сохранило данный этноним?

Оказывается существует - это западные казахи Младшего жуза и алабугские татары. Убедительное подтверждение этому мы обнаружили в «Родословной тюрков, киргизов, казахов и ханских династий» автора Шакарим Кудайберди-улу. Он пишет: «шеркесы входят в Младший жуз казахского народа». (ук. раб. стр. 68 ). Более конкретные сведения мы обнаружили в работе известного историка В. В. Радлова: «шеркес - подразделение казак-киргизов малой орды, племени алачин». (ук. раб. ст. 75, 113, 287). К сказанному следует добавить цитату из А. М. Байрамкулова: «Древние черкесы были одним из самых больших тюрко-аланских племен. Верность сказанного подтверждается большим количеством новых материалов. Это этноним Черкесли в Туркменистане, древнее киргизское племя черкас, крымско-татарское собственное имя Черкас, ногайское Таучеркес». Этнотопонимы Черкас встречаются на огромной территории, где не только не жили черкесы-адыги или их части, но где они вообще никогда не бывали. Еще в 1835 г. академик Петр Кеппен показал, что черкесы Крыма не были предками современных адыгов (черкесов). Об этом писал и знаменитый академик В. В. Радлов. Это доказано Н. Г. Волковой. Это показал на огромном фактическом материале анонимный автор Ф. В 1863 г. (Ф. стр. 849-861) (ук. раб. стр. 58, 135).

Таким образом этноним «шеркес» - самоназвание казахов Младшего жуза, которые проживают в настоящее время в Гурьевской, Уральской и Астраханской областях бывшего СССР, а также алабугских татар, живущих в Калмыкии и Астраханской обл...

http://buday.narod.ru/gl6.htm
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28