Звукосмысловая матрица

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Лемурий, Analogopotom

Сообщение su29m » 04 апр 2006, 11:27

Nunto:

Могли прочитать этрусское М, иногда "означивающее" звук З, как М. А W, иногда соответствовавшее звуку М, прочитать как В (Мы стало "Ви"). Версия, чисто абстрактная. СЕ - "это", трансформировалось в THE - определенный артикль.
--------------------------------------------------------------------------------

то есть допускается, что надпись переписали согласно "письменности в Европе первого тысячелетия от РХ."?
какова датировка памятника, если не секрет?


- Вы не поняли мысль, которая была высказана, к сожалению, неоднозначно.
Речь шла не о данном памятнике, где этрусские символы читаются по-этрусски. Речь шла о более поздних возможных свидетельствах верности данного соответствия изображение - звук. В частности, об истории возникновения письменности в западной Европе, в частности, у англосаксов, которые могли (версия), скажем,
- этрусскую С, которая у них означала и звук "К", и звук "С", прочитать ("в букварях") как "С" там, где не надо, в результате этрусское ОКЕАН стало OCEAN = ОСЕАН = ОУШЕН, этрусское КИНЕМА стало CINEMA = СИНЕМА ;
- этрусскую М, означавшую (иногда, но когда надо) звук "З" (графика в виде змеи), прочитать как "М", в результате чего АЗАЖОНКИ стали АМАЗОНКАМИ, БЕРЗУДЫ - БЕРМУДАМИ;
- этрусскую W, означавшую (иногда) звук "М", прочитали, по другим правилам, как "В", в результате вместо местоимения МЫ возникло WE ...

и т. д. Повторим, это версия.
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение lll » 04 апр 2006, 12:12

Lusor,

Чтение темы о Велесовой книге

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=116&p ... sc&start=0

и тех статей, на которые эта тема ссылается, позволили прийти к выводу, что если аргументы за подлинность Велесовой книги в чем-то сумбурны, то аргументы против еще сумбурнее.

Критика истории находки и утери дощечек не выдерживает критики. "Дощечки у Изенбека валялись в мешке в углу, Миролюбов их не сфотографировал, даже имеющиеся фотографии потерял" и т.д. Это по версии Изломова. А Творогов в то же время пишет, что Изенбек вообще дощечек не отдал, и Миролюбов перерисовывал их у него в ателье чуть ли не под замком (тогда какие фотографии он мог сделать в начале 20-го века?). Почему, собственно, Изенбек или Миролюбов должны были холить и лелеять дощечки, сообщать о них лингвистам и историкам в то смутное время? Лежат они в мешке - и ладно.

Противники Велесовой книги очень тщательно критикуют эту бытовую историю с Изенбеком и Миролюбовым. Она занимает у них добрую треть их рассуждений. Но вряд ли обсуждение быта имеет доказательную силу.

Что касается споров по поводу подлинности самих дощечек, то возникают странные несоответствия у разных обвинителей. Так, Изломов пишет, что, мол, дощечки буковые, а бука в то время у русских быть не могло. В то же время Творогов, ссылаясь на письмо Миролюбова, пишет, что они березовые.

Изломов написал : "... текст «Велесовой книги» буквально пестрит подобными несоответствиями. Например, в ряду событий IV–V веков до Рождества Христова находим такое: «Они (греки. — В.И.) говорили, что установили у нас их письменность, чтобы мы приняли ее и утратили свою. Но вспомните о том Кирилле, который хотел учить детей наших и должен был прятаться в домах наших, чтобы мы не знали, что он учит наши письмена» ... Как-то неловко даже напоминать, что... славянский просветитель Кирилл-Константин начал свою миссионерскую деятельность через 1500 лет после названных событий. "

А ведь из текста не следует, что Кирилл относится ко времени захвата Сурожа в IV веке до нашей эры. В Велесовой книге говорится : "И та Сурож нашей была - и станет нашей, и не должны мы их слушать. Они говорили, что установили у нас письменность, чтобы мы приняли ее и утратили свою. Но вспомните о том Иларе, который хотел учить детей наших и должен был прятаться в наших домах, чтобы мы не знали, что он учит наши письмена и то , как приносить жертвы богам нашим." Ведь автор, судя по тексту, рассказывает историю захвата Сурожа с позиции IX века нашей эры. Поэтому помянул и Кирилла. Он говорит : вот, Сурож была нашей, это наш город, мы его создали, а греки только захватили. Да еще хотят привить нам какую-то свою письменность, в то время как их Кирилл сам у нас чтению и письму учился.

Аргумент, что в Велесовой книге встречаются фрагменты славянского письма из разных эпох, что в каких-то словах лишние "ери" и "яти", а где-то их не хватает, вообще выглядит странным.


Основной же аргумент заключается в том, что "русских (русского государства, языка, письменности) не могло быть в IV (III, II, I) веке до н.э.". Но если предположить, что русские были и в I-м веке до н.э. и гораздо раньше, то много возражений отпадет, не так ли.

Что Вы думаете по этому поводу?
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Сообщение Lusor » 04 апр 2006, 14:28

Аргумент, что в Велесовой книге встречаются фрагменты славянского письма из разных эпох, что в каких-то словах лишние "ери" и "яти", а где-то их не хватает, вообще выглядит странным.


lll, когда что-то выглядит или кажется, крестится надо по народной пословице. Для Вас не существует языковых законов и истории языка - наздоровье. Но при чем здесь исторический форум? И раздел "Язокознание"?

А по сути? Перевод этруского текста неправильный? Почему?


lll, Вы слышали что-нибудь о западногреческих алфавитах? Употребляемых в греческих колониях Южной Италии и Сицилии? Кажется, нет. Так вот, эти алфавиты фактически повторяют этрусский алфавит, и оба они в свою очередь производны от финикйского. Обозначались этим алфавитом стандартный набор звуков, как для финикийского, так и для греческого, так и для этрусского. А расшифровка Вашего коллеги, извините... Я уже вполне определенно высказался по этому вопросу: если человек захочет прочитать этрусскую надпись на понравившемся ему языке, он это сделает. Было бы желание.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение lll » 04 апр 2006, 14:46

Lusor,

Даже 20-кратный крест не помог понять, почему десяток неправильно написанных слов служит основанием для объявления Велесовой книги фальшивкой. Что, правила у всех были абсолютно одинаковы? Кирилл с Мефодием взяли по рупору и на каждой площади кричали, как правильно употреблять "ери" и "яти"? И все, разумеется, их услышали, спешно вызубрили эти правила и давай их неукоснительно соблюдать. Так что ли.

А как насчет остальных возражений? Изломов-то (на котором базируются доказательства фальшивости в представленной Вами теме), мягко скажем, весьма погорячился. Многие его аргументы выглядят как переход на личности : "вы, дураки, неужто не понимаете, что в IV веке до н.э. никаких русских быть не могло". А если могло, тогда как?
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Сообщение Lusor » 04 апр 2006, 14:49

Основной же аргумент заключается в том, что "русских (русского государства, языка, письменности) не могло быть в IV (III, II, I) веке до н.э.". Но если предположить, что русские были и в I-м веке до н.э. и гораздо раньше, то много возражений отпадет, не так ли.

Что Вы думаете по этому поводу?


Если пожелать во что бы то ни стало доказать подлинность ВК и возвести славян к Адаму - можно и такое предположение за доказательство посчитать. Что еще за цель такая: отвегрнуть возражения путем чисто теоретического предположения? А вообще-то лучше всего - изучите славянскую археологию. И археологию южнорусских степей.

P. S. Вспоминается мне один убойный аргумент одного всем хорошо известного фоменковца (Веревкина), когда тот пытался доказать подложность хеттских табличек. Выглядел он следующим образом. Согласно законам математической статистики не могло за последние два века произойти столь массковое открытие древних памятников, их должны были находить последовательно и равномерно. Исходя из этого закона следует, что все эти памятники подделаны. Вот такая математика с логикой...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 04 апр 2006, 14:55

Кирилл с Мефодием взяли по рупору и на каждой площади кричали, как правильно употреблять "ери" и "яти"? И все, разумеется, их услышали, спешно вызубрили эти правила и давай их неукоснительно соблюдать. Так что ли.


Нет. Законы языка не позволяют читать один звук за другой. Или допускать определенные фонетические изменения. Ери и яти определенные звуки, употреблявшиеся в определенных фонетическими законами случаях. Если в тексте они употребляются как попало - текст вернее всего подделан.

А если могло, тогда как?


"Если" не считается. У Вас имеются на руках славянские археологические памятники... ну хотя бы 5-го века до Р. Хр.? А упоминания славян в литературе этой эпохи (греческой, персидской, финикийской)? ВК просто повисает в воздухе.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение su29m » 04 апр 2006, 15:04

Шабанова Надiя :
Аксиома, в которую верить.... Не-а. Нам не верить, нам знать!
- Это женская логика. Любые знания уложены на ложе веры. Т.е. на аксиоматический базис. На истины. Например, с = const. Отсюда следует, что время течет у всех по-разному...

Правда, есть такие представители и сильного пола, которые подчас высказывают нетривиальные мысли. Например, один архимандрит сказал как-то : "Я человек не верующий, а знающий".

Не на кого воздействовать - что ж, человек не пуп земли, мир существует и без него.
- Эту мысль хочется выбить на камне и повесить в рамочке. Напоминает эпизод фильма о Камо :
- И будут по земле ходить свободные кони и люди ...
- Слушай, дарагой, зачем люди - пусть будут адни кони.
- Убей его, он -провокатор ...

Несмотря на этот, простите, чисто женский взгляд на мир и на нашу тленную роль в нем, хотелось бы все же со всей решительностью заявить : это, к счастью, ошибка.

Потому что именно этот взгляд является юридической, философской, биологической подпоркой для обоснования любой легитимизации зла.
Например,
- человек ничтожен и рожден в грехе, поэтому человечество подлежит уничтожению;
- есть человек - есть проблемы, нет человека ...

Кроме того, противоречит теореме о единстве : мир един. Поэтому часть (человек) равна целому (миру). Так что мир обойдется без него только в одном случае. Когда он превратится в ничто. Исчезнет.

Мы почему-то уверены, что это не Ваша idea fix.
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение su29m » 04 апр 2006, 16:04

АЛФАВИТ ЭТО ЕЩЕ НЕ ЯЗЫК

Lusor :
"... Вы слышали что-нибудь о западногреческих алфавитах? Употребляемых в греческих колониях Южной Италии и Сицилии? Кажется, нет. Так вот, эти алфавиты фактически повторяют этрусский алфавит, и оба они в свою очередь производны от финикйского. Обозначались этим алфавитом стандартный набор звуков, как для финикийского, так и для греческого, так и для этрусского А расшифровка Вашего коллеги, извините... Я уже вполне определенно высказался по этому вопросу: если человек захочет прочитать этрусскую надпись на понравившемся ему языке, он это сделает. Было бы желание".
- Это, слава богу, ближе к делу. Уже не "Тихо, сам с собою...". Но, как ни парадоксально, чем ближе к делу, тем профессиональные мысли становятся почему-то все более произвольными и менее ответственными :

1) слышали что-нибудь о западногреческих алфавитах? Употребляемых в греческих колониях Южной Италии и Сицилии? Кажется, нет. Так вот, эти алфавиты фактически повторяют этрусский алфавит, и оба они в свою очередь производны от финикйского. Обозначались этим алфавитом стандартный набор звуков, как для финикийского, так и для греческого, так и для этрусского.

- Все это, за исключением стандартизованной смешной идеологемы о том, что "многие алфавиты ПРОИЗВОДНЫ ОТ ФИНИКИЙСКОГО" (а у них-то откуда? от фиников?), правильно. Да, алфавиты почти одинаковы, озвучивают почти одинаковые звуки. Причины понятны : преемственность, заимствования, один источник... А по теории ЕЗЯ - одна программа в геноме и в мозгу. Так и должно быть.

Но главное-то, уважаемый коллега, начинается ведь дальше, и это Вы хорошо знаете : на основе какого языка, какой культуры расшифровывать текст.

Мы, вслед за Классеном, сделали это на базе русского. И утверждаем, вслед за криптологией, что В СИЛУ ДЛИННОСТИ, СЛОЖНОСТИ ТЕКСТА, ДРУГОГО АДЕКВАТНОГО ВРЕМЕНИ И ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ ПЕРЕВОДА НА БАЗЕ ДРУГОГО ЯЗЫКА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Поэтому, кстати, и не существует вот уже около 150 лет. Неужели Вы думаете, что если бы это было возможно, то, при современной вычислительной технике, этого бы не сделали?

Поэтому и идут лишь только РАЗГОВОРЫ вокруг памятника, а не о самом памятнике. Вот и Вы включились в общую струю :

Я уже вполне определенно высказался по этому вопросу: если человек захочет прочитать этрусскую надпись на понравившемся ему языке, он это сделает. Было бы желание

Хорошо. Есть такое предложение. Вряд ли Вы не понимаете, что это неправда. Нельзя этого сделать, при наличие желания любой силы, в силу вышеуказанных обстоятельств. Но все же желательно поступить честно : Вы аргументируете это Ваше утверждение (оно пока декларативно), либо признаете, что оно неверно, либо любым способом приводите пример перевода данной этрусской надписи на ЛЮБОМ, НЕ РУССКОМ (отличающемся лексически и семантически) ЯЗЫКЕ.
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение Lusor » 04 апр 2006, 16:07

СУ-29М, мы с Вами ничего друг другу не докажем. Оставайтесь при своем, я останусь при своем.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 04 апр 2006, 16:16

Поищите, если очень уж интересно, здесь: http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/po/index.html
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 04 апр 2006, 16:19

Вот еще как раз в тему: http://fatus.chat.ru/etr2.html
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение su29m » 04 апр 2006, 16:35

Lusor :
СУ-29М, мы с Вами ничего друг другу не докажем. Оставайтесь при своем, я останусь при своем.
- Извините, это неправильно. Причем тут мы с Вами, наши мнения. Мы свои утверждения доказываем. Вы высказали тоже серьезное утверждение, но, к сожалению, не доказали его. Оно для решения проблемы : возможны ли другие расшифровки данного этрусского текста на других языках, кроме данного, сделанного на базе русского, тут же обоснованного, - имеет принципиальное значение. Влияет, можно сказать, на мировую линию лингвистики и на настроение участников.

Поэтому большая просьба к Вам все же не уходить с "генеральной линии", не отсылать нас к любым источникам. Пожалуйста, обоснуйте свое высказывание.
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение Lusor » 04 апр 2006, 16:47

Вы просили других вариантов переводов этрусских надписей? Их есть у меня. :lol: И я дал Вам ссылку на источники, где можно припасть к этой мудрости: переводам с этрусского на албанский, английский.

Если Вам интересно, почему я считаю, что финикийский алфавит первичен по отношению к греческому и этрусскому, то ответ будет очень простой. Финикийские надписи, выполненные на этом алфавите, много древнее греческих и этрусских соответственно. А учитывая тот факт, что финикийцы побывали во всех местах Средиземноморья и связывали фактически все его районы, удивительного в том, что их письменность стала "интернациональной", ничего нет.

Найдите-ка этрусскую надпись, датируемую ранее 14 века. Тогда можно будет что-то и сказать.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение su29m » 04 апр 2006, 17:26

РУССКИЕ ФИНИКИЙЦЫ

Вы немного не поняли. Этрусская, да и вообще средиземноморская культура - это тысячи лет. Алфавиты похожи. Языки - тоже где-то как-то у кого-то. Мореплавателям-финикийцам, по-Вашему, делать было нечего - дай им изобрести алфавит. Талантливые люди были, не так ли. Вон нонешняя цивилизация - 6 млрд. чел., функционирует вот уже 3-ю тыс. лет, а что-то сама ни одного алфавита не изобрела, ни одного языка.
А ведь интеллектуальной деятельностью можно заниматься профессионально, если численность и культура, технологии позволяют платить, скажем, лингвистам зарплату, пока другие добывают хлеб насущный.

Не кажется ли Вам, что корни появления языка и письменности лежат гораздо глубже и ширше, чем мы о них думаем?

Мы доказываем, что язык принадлежит цивилизации, на масштабе миллионов лет, а не субкультурам, не народам. Даже не планете как изолированному шарику. Это наивно.

И у нас получается, что базовым представителем единого языка нашей цивилизации является русский. Именно эта картина позволяет склеить ВСЕ концы с концами. И именно от нее старательно убегает историография и палеолингвистика.

Но просьба к Вам другая. Существует масса древних текстов, переводимых на базе многих ныне существующих языков. Нас же интересует одно : есть ли перевод надписи на могильной плите в Креччио, найденной в 1846 г. и относимой к 12 веку до н.э., на базе языка, отличающегося от (древне)русского.

И, конечно, чем Вас (а кроме Вас никто не осмеливается встрять в дискуссию) не устраивает наш (классеновский перевод).
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

MVREI Z MAR

Сообщение Nunto » 04 апр 2006, 22:40

обращаю внимание, что последняя строка (особенно правая половина) не соответствуют звукоряду основного содержания, т.е. скорее всего дописана позже: е к твоив лет повиезь, цали и ез:
****************************
Meander magnitude con andres iis
Аватара пользователя
Nunto
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 20:25
Откуда: TERHA

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1