Надгробная плита из Креччио

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Лемурий, Analogopotom

Сообщение su29m » 21 май 2006, 14:43

Они пытались. С переводом на базе латинского у них ничего не вышло. Получается несвязно. Мы сейчас переводим с итальянского их послание. Как интерпретируем, так сразу выложим в кунсткамеру на обозрение.
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение Юлли » 21 май 2006, 17:54

su29m писал(а):Они пытались. С переводом на базе латинского у них ничего не вышло. Получается несвязно. Мы сейчас переводим с итальянского их послание. Как интерпретируем, так сразу выложим в кунсткамеру на обозрение.


... сканируйте послание и предоставьте нам, с регалиями и реквизитами музея... если же ответ был в электронном виде, выкладывайте сюда вместе с подписью... надеюсь, подпись там есть?...

... и еще: интересно, что рабенки написали в музей? "есть ли у вас в экспозиции плита с русско-этрусскими надписями, которые столь удачно дешифровал Воланский"?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Velhan » 21 май 2006, 23:07

и еще: интересно, что рабенки написали в музей? "есть ли у вас в экспозиции плита с русско-этрусскими надписями, которые столь удачно дешифровал Воланский"

Я все-таки это выложу.
Сама плита действительно подлинная - признаю свою ошибку. Но датировка и перевод полностью измышлены Воланским.
Вот прочтение - http://antiqui.it/piceni/lingua.htm

STELE DI CRECCHIO (CH)

deiktam h[lpas] pimoftorim esmenadstaeoms upeke[--]orom iorkes iepeten esmen ekúsim raeliom rufrasim poioúeta iokipedu pdufem ok[r]ikam enet bie múreis maroúm -elíúm uelaimes staties qora kduíú

Stele in arenaria conservata nel Museo Nazionale di Napoli (32)

Плита соответственно VII-V вв. до Р.Х., как и все южнопикенские надписи.

Перевод в сети найти не удается. Он есть, но придеться чесать в библиотеку или просить кого-то перевести.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 май 2006, 23:10

Так, я вижу, что мне надо встрять.
Во-первых, 1200 г. до н.э. - это XII век до н.э.
Исчисление не худо было бы знать.
В нашей эре век идет не до 99 года каждого столетия, а до сотого, ибо нулевого года не было, а был сразу 1 г. н.э.
Т.е., I век н.э. - это года с 1 по 100 включительно, II век н.э. - это года со 101 по 200 включительно, XX век - это года с 1901 по 2000 включительно. Аналогично считаются года до н.э., только в обратную сторону.
I век до н.э. - это года с 100 по 1 включительно.
II век до н.э. - это года с 200 по 101 включительно.
Соответственно, XII век до н.э. - это года с 1200 по 1101 включительно.
XIII век до н.э. - это года с 1300 по 1201 включительно.
Проблема не в том, что 1200 год до н.э. отнесли ошибочно к XII веку до н.э., а он на самом деле XIII век до н.э. Ничего этого нет.
1200 г. до н.э. абсолютно правильно обозначили именно XII веком до н.э.
Во-вторых, проблема в том, что Эней не дожил до 1200 г. до н.э.
Вспомним, что разрушение Трои по самым поздним подсчетам было в 1260 г. до н.э. Но это только один из вариантов. Скорее всего, эта дата на самом деле еще на 20 лет раньше и относится к 1280 г . до н.э.
Но даже если взять 1260 г. до н.э. как дату разрушения Трои, то Эней после этого никак не мог прожить еще 60 лет. Вспомним, что осада Трои длилась 10 лет. К началу осады Трои Энею было за 20 лет, т.е. к моменту пожара Трои - за 30. А теперь - считайте.
Это если брать по самым поздним расчетам. Даже тогда Эней не потягивает до 1200 г. до н.э. лет этак 20.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Младший » 22 май 2006, 03:00

Velhan писал(а):Сама плита действительно подлинная... Плита соответственно VII-V вв. до Р.Х., как и все южнопикенские надписи.


Ну что, наших гостей можно искренне поздравить - молодцы. :D Правда, вот опять же - незнание исторического контекста просто губит...

То, что в случае подлинности этой плиты она не этрусская и не XIII-XII в. - было ясно и до этого. На основании последовательности букв, которые (при особом старании ;) ) можно прочесть как ενει, делать такие выводы было бы поспешно. Тем более, что "Эней" по-гречески пишется вообще не так. Плита пикенская: город Кьети, где она найдена - это самый центр древнего Пицена (Пикена), ареал распространения Пиценской археологической культуры, этрусков там даже и не было никогда, они жили севернее и восточнее. Тем более, что плита идентична северосабелльским (южнопикенским) плитам, которые мы видели до этого. Надписи расшифрованы (по крайней мере, перевод стелы f5 - надгробие Повайсиса - мы, опять же, благодаря Velhan'у, видели). Так что и у надписи на этой стеле перевод обязательно должен быть, и действительно, "надо чесать в библиотеку". Жалко только, что библиотеки у нас с Вами разные...

То, что надпись на плите южнопикенская (северосабелльская), и датируется она соответственно культуре, вероятно, мы и из итальянского письма узнаем, если наши гости его выложат, конечно... :roll:
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 22 май 2006, 03:01

Dedal писал(а):Вот тут кое-что есть:

http://vzh.by.ru/ETRU/T7/tab7.htm

Там вообще этрускологам пищи для размышлений хватает :wink:


Н-да, шьорт побьеры, это точно... :roll: Правда, вторую строку можно прочесть и как λαβειν - от λαμβανω, "брать", "воспринимать". А если там все таки σκλαβενσιι, то интересно, что это за грамматическая форма такая, и какого слова?

Правда, интересно еще, откуда картинка? Не из фоменкологии ли с подправленными букафками...


Гиви Чрелашвили писал(а):Во-первых, 1200 г. до н.э. - это XII век до н.э...


Гиви, да неважно это все. На традиционные античные датировки Троянской войны вообще нельзя опираться. Если они и могут быть интересны, то только как точка отсчета для последующих событий. Мы ведь обсуждали этот вопрос в "Древнем мире"...
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение stalin » 22 май 2006, 05:20

Прочитал последних страниц пять... :shock: Круто :lol: Респект всем. Получил массу удовольствия... :) :) :)
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение su29m » 22 май 2006, 08:26

Мы написали "около 1200 г. до н.э.", имея в виду период после троянской войны и ухода Энея с отрядом на Пиренеи, по Классену - 13 век до н.э. (после 1260). Для нас пока много значащих цифр не важны, тем более, что в хронологии не все в порядке.

Зря игнорируете трансляцию Фаддея Воланского данного текста на основе древнерусского, пытаетесь найти альтернативный вариант. Математику надо слушать : не существует двух эквивалентных по осмысленности расшифровок длинного текста на базе разных языков. Хоть ты тресни. Напрасный труд.

Лучше бы признались, зачем 150 лет деформировали хисторию.
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение Юлли » 22 май 2006, 16:30

... тему открою только после того, как lll и су29м подготовят оригинал послания из музея и его перевод...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Младший » 04 июн 2006, 17:44

Поскольку две темы дублировали друг друга, совместить их я решил, процитировав два поста.


lll писал(а):НАДГРОБНАЯ ПЛИТА ИЗ КРЕЧЧИО ЧИТАЕТСЯ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ

Надгробная плита, о которой идет речь, хранится в Национальном музее Неаполя с 1852 за номером 2523. Некоторая информация о ней содержится в книге «Эпиграфика Италии» Александра Моранди – том 2, издательство L'Erma di Bretschneider – Рим, 1982, с.69-70.

Согласно этой информации, плита найдена в песчанике недалеко от Креччио (Чиети) в 1846 году среди обломков римских строений. Хранится в Национальном музее в Неаполе с 1852 года, инвентарный номер 2523. Размеры в см : 141*38*36.
Надпись развертывается серпантином. Четвертая линия надписи идет слева направо, шрифт более тонкий.

Изображение
Рис.1. Прорисовка надписи, приведенная в книге Моранди

В книге приведено озвучивание надписи на основе латинского алфавита. Ниже представлен получившийся текст.

Изображение

Также практически для всех слов даны пояснения их смысла, происхождения, функции. Попытки перевода осуществлялись на базе оскского и латинского языков.

По приведенным данным составлена таблица 1, в которой перечислены все слова, для каждого из них приведены латинские или оскские аналоги (если они даны в тексте Моранди), перевод слов, а также примечания о роли этих слов в тексте надписи.

1. deiktam 2. hxxlpas 3. pim 4. t.rim 5. esmenadstae.ms 6. upeke 7. .r.m 8. i.rkes 9. iepeten 10. esmen 11. ek?sim 12. raeli.m 13. ru:rasim 14. p.i.?e.ta 15. i.kipedu 16. pdu:em 17. kxxkam 18. enet 19. bie 20. m?reis 21. mar. ?m 22. ueli?m 23. uelaimes 24. staties 25. ?.rl. 26. kdui?

Изображение

Видно, что по приведенным данным невозможно составить связного осмысленного перевода текста надписи. Таким образом, можно сказать, что попытка перевода на базе италийских языков успехом пока не увенчалась. Перевод надписи остался под вопросом.

Была предпринята альтернативная попытка перевести данную надпись на базе русского языка. Ее осуществил Фаддей Воланский (опубликовал в 1847 году). Егор Классен включил его работу в свою книгу «Новые материалы для древнейшей истории славян»

Ниже дана прорисовка надписи, приведенная в книге Классена.

Изображение
Рис.2. Прорисовка надписи на плите из Креччио, приведенная в книге Егора Классена.


При сравнении прорисовок, представленных в книгах Моранди и Классена видно, что имеются некоторые различия. На рис.3 приведен «итальянский» рисунок, на котором подчеркнуты символы, не соответствующие аналогичным в надписи Классена.

Изображение
Рис.3. Прорисовка надписи из книги Моранди. Красным подчеркнуты несоответствия с классеновским вариантом прорисовки.

В тексте имеется 142 буквы (без учета точек, двое- и троеточий). Из них расходятся 9 букв. Т.е. несоответствия составляют менее 10% от общей длины надписи. Это не может существенно повлиять на качество перевода.

Ф.Воланский расшифровал надпись на базе несколько иного, чем у итальянцев, алфавита. При этом в качестве базового при интерпретации был использован русский язык.

На рис.4 приведена упрощенная прорисовка надписи.

Изображение
Рис.4. Упрощение прорисовки надписи


Звучание текста в оригинале :

РЕСКИ ВЕС БОГ ВЫШ ВИМА И ДИМА ЭЗМЕНЮ РСИЕЙ
ИМ ЖЕ ОПЕЦЕ МОЙ ДОМ И ДЕЦЕС ЛЕПЕЙЕН ЕЗМЕНЬ
ЕКАТЕЗИН ДАЛЕЧИМ ДО ДОЛУ ЗЕМ ПОЕЗЖЕЮ
ТОЦИ ВЕРО ВЕРО ЕС КАКО ЕМ ЕНЕЙ ЦАР РОДЕ
СИДЕИС С ЛАДОМ В ЕЛИШОМ ЛЕЙТЫ ПОЙМЕЗ ЗАБЫВЛАЕЗ
ОЙ ДРОГИ КРОШИЙ

Его трансляция на современный русский :

Райский всех Боже, выше Вима и Дима, Езмень ты Россия,
Возьми в опеку мой дом и детей, лепотный (прекрасный) Езмень.
Гекаты царство далече; до долу земли поезжаю.
Точно, ей-ей (воистину), так и есть - как я Еней - царь родом.
Сидя с Ладом в Елисее, Леты черпнешь и забудешь.
О, дорогой, хороший.

Здесь все прозрачно. Текст сложный, глубокий по мыслям и искренний по переживаниям, русский по букве и по духу. Никаким другим он быть не может. Любой читатель, сопоставив надпись и ее озвучивание по-русски, может сам составить алфавит и убедиться, что для написания свыше 170 символов использованы 27 букв (почти все) этрусского алфавита, причем, однозначно.
ЕЗМЕНЬ = ЯЧМЕНЬ - на древнерусском имя Творца, давшего человеку железо. Об использовании имени Вимы - придаточного для имени индийского Шивы - мог знать именно троянец Эней. Из этого удивительного текста логически извлекается много важной информации. Например, русские периода Троянской Руси имели связь с Индостаном и его эпосом; древнегреческая и древнеримская мифологии, возможно, имеют древнерусский источник. Пример : КУПОЛ = КУПАЛА = КОПОЛЛО = АПОЛЛО = АПОЛЛОН.

Приложение. Страницы из книги Александра Моранди "Эпиграфика Италии", посвященные надгробной плите из Креччио.

Страница 69

Страница 70


Lusor писал(а):Для интереса - вот еще одна транскрипция стелы из Креччио: http://antiqui.it/piceni/lingua.htm Язык определен как пиценский.


Ну, собственно, это та ссылка, которую привел Velhan. 8)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 04 июн 2006, 17:54

Интерес к плите из Креччио потихоньку остывает, что, строго говоря, не совсем хорошо, так как истинного ее перевода мы так пока и не увидели. Поэтому... к вопросу о мученике Воланском.


Изображение
Как Вы думаете, господа, если бы не подпись, мы с Вами смогли бы узнать, кто этот пан, не скрывающий чувства глубокого удовлетворения от факта собственной упитанности?



Да, это и есть тот самый Тадеуш (Фаддей) Воланский (1785-1865), польский коллекционер, которому принадлежит одна из любимых дискобольских легенд о плите из Креччио. Со слов арктогеев мы уже знаем, что это был пламенный мученик, приговоренный к сожжению разъяренными ортодоксами, спасенный благодаря личному вмешательству Николая I, но затем все-таки сожженный, по окончательной версии – почему-то в Риме, несмотря на то, что на дворе стояла вторая половина XIX в. и аутодафе давным давно уже стали историей. При этом в вину сожженному мученику вменялось то, что он осмелился «прочитать» этрусскую (как он сам думал) погребальную плиту, используя славянский субстрат.

Собственно, по-польски все мы читаем 8), поэтому сразу отсылаю Вас к источнику информации. Он здесь, портрет взят оттуда же. А я же буду краток.

Оказалось, что реальная биография Воланского столь разительно отличалается от того ореола мученика, какой приписывают ему с подачи каких-то других дискоболов арктогеи, что само по себе уже вопрос – а кто является автором этой явно умышленной лжи? :roll: Тадеуш Воланский родился в 1785 г., в молодые годы повоевал вместе с Бонапартом в России, после чего обосновался в той части Польши, что отошла к Пруссии и, будучи человеком далеко не бедным, занялся коллекционированием антиков. И ничего бы не омрачало жизнь ясновельможного, если б не чувство национального ущемления, свойственного всем полякам послепередельной эпохи. Собственно у Воланского это чувство нашло свое выражение в письме другу Каролю Рогавскому: «почему это у англичан, немцев и французов есть древняя история, а у нас, поляков, как бы и нет?» И Воланский начал активно эту историю писать, отыскивая славянские надписи на египетских, персидских и других древностях. Египетские боги изображены у него, оказывается у него в славянских позах, а в Вавилоне стояли славянские дома. Поскольку этруски тоже являлись древним народом, они, сами понимаете, тоже оказались... угадайте, кем? После того, как Воланский издал книгу, ставшую результатом его трудов, он спокойненько прожил еще два десятка лет и спокойно скончался в возрасте 80 лет, но не в городе Рим, а маленьком местечке Рыньск (это близ городка Вомбжезьно, что к северо-востоку от Торуни (Торна), где, как можно предположить, у него было имение.

Вот и всё. Впрочем, нет. Не всё. Продолжение следует...
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение tmt » 04 июн 2006, 19:13

глубокоуважаемые господа - у меня один вопрос - каким образом устанавливают подлинность камня? и каким образом можно установить, что какой то плите лет 1000 или 3000? возможно ли сделать подделку на каменную плиту во времена воланского а после лет через 100 заявть, что она подделка? существуют ли методы (типа углеродного анализа) которые смогут установить датировку мрамора или другого типа камня? :?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение lll » 05 июн 2006, 11:34

но затем все-таки сожженный, по окончательной версии – почему-то в Риме, несмотря на то, что на дворе стояла вторая половина XIX в. и аутодафе давным давно уже стали историей.


Историческая справка для историков (раз Вам самим лень в справочник залезть).

Инквизиция была упразднена в большинстве стран Западной Европы, в 19 в. — в Португалии (1820), Испании (1834), Папской области (1859).

Т.е. в Риме иквизиция действовала и в 50-х годах 19-го столетия.

Один объявил фальшивкой до сих пор хранящуюся в музее надпись, другой не знает, когда прекратила свое существование инквизиция. А гонор можно в мешках выносить. Скучные Вы тут все.
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Сообщение Филэллин » 05 июн 2006, 11:56

Одно дело инквизиция, другое - аутодафе. Когда по вашим справкам инквизицией было организовано последнее аутодафе?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение lll » 05 июн 2006, 12:07

В том-то и дело, что даты указывают разные.

По одним сведениям последнее аутодафе было в 1783 году в Севильи.
По другим - в 1815 году в Мексике.
По третьим - в 1826 году в Валенсии.

Такой разнобой означает, что аутодафе совершались до последних лет существования инквизиций. Какое именно было последним - скорее всего, неизвестно (не кричали же в Ватикане - сегодня мы сожжем последнего, больше не будем).
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1