Откуда русское ДВА?

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Сообщение Fikus » 12 ноя 2008, 15:50

Tibaren писал(а):
Fikus писал(а):А испугались? :D Что ж Вам тогда не перевести несчастную строчку с "шумеро-койсанского словаря"? Видимо кустики для Вас привычный пейзаж. :lol:
Каждому барину по Тибарену... :)
Фикус


Койсанские не по зубам? Тогда возьмите попроще - северокавказские. Для начала даю подсказку: шумерское АШ - арчинское АС "один"...
:) Пилите, Шура!


Ну вот видите как просто понять, что Вы обыкновенный дилетант.
Не можете одну строчку перевести.
Кхе-Кхе-Кхе. :lol:
В любом случае, спасибо за подтверждение. Теперь крутите ветряные мельницы со своими помощниками- "специалистами по суахили".



Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Дайчин-баатар » 12 ноя 2008, 15:53

В кактусовых зарослях зашевелились болгарские ежи и татарские табуретки. Смеркалось... :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 12 ноя 2008, 15:59

Дайчин-баатар писал(а):В кактусовых зарослях зашевелились болгарские ежи и татарские табуретки. Смеркалось... :D


А, студент-"блестящий знаток многих языков". Привет!
Что ж ты корешу не поможешь, а?
Может быть пошлёшь ему суахили-шумерский словарь или на худой конец корейско-шумерский? :lol:
А то всё на татарских табуретках наровишь играть... с болгарскими ежами.
Смотри, потом тамбовский волк на тебя обидится... :)

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Дайчин-баатар » 12 ноя 2008, 16:03

Fikus писал(а):
А, студент-"блестящий знаток многих языков". Привет!
Что ж ты корешу не поможешь, а?
Может быть пошлёшь ему суахили-шумерский словарь или на худой конец корейско-шумерский? :lol:
А то всё на татарских табуретках наровишь играть... с болгарскими ежами.
Смотри, потом тамбовский волк на тебя обидится... :)

Фикус


Не имел чести пасти с Вами свиней, дорогой Кактус!

Засим откланиваюсь, оставляя Вас наедине с открытым Вами тюрко-шумерским языком.

С Божьей помощью Вы непременно создадите нетленку в стиле Олжаса Сулейменова!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 12 ноя 2008, 16:09

Дайчин-баатар писал(а):
Fikus писал(а):
А, студент-"блестящий знаток многих языков". Привет!
Что ж ты корешу не поможешь, а?
Может быть пошлёшь ему суахили-шумерский словарь или на худой конец корейско-шумерский? :lol:
А то всё на татарских табуретках наровишь играть... с болгарскими ежами.
Смотри, потом тамбовский волк на тебя обидится... :)

Фикус


Не имел чести пасти с Вами свиней, дорогой Кактус!

Засим откланиваюсь, оставляя Вас наедине с открытым Вами тюрко-шумерским языком.

С Божьей помощью Вы непременно создадите нетленку в стиле Олжаса Сулейменова!


Интересный Вы человек, Дайччин-баатар

Свиней не пасёте, а свинью подкладываете... :)
Специализация что-ли?

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Tibaren » 12 ноя 2008, 17:25

Fikus писал(а):Кхе-Кхе-Кхе. :lol:
Фикус


Подсказка № 2 из северокавказских:
q'o' «солнечное сияние, лето, солнце»
=g(w)Vr «сгибать, связывать»

Подсказка № 3 (из койсанских – привет от бушменов в кустиках):
*||ʔV-n «светить, сиять, солнце»
*!khui «сгибать, связывать, веревка»

Подсказка № 4 (из чукотско-корякских – с добрым утром от оленеводов):
*a:vV «восход/заход солнца»
*ɣwir- «связывать, веревка»

Продолжайте пилить…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 12 ноя 2008, 18:41

Дайчин-баатар писал(а):Тохарская проблематика - есть неподтверждаемая пока гипотеза, что усуни и юэчжи были тохароязычны. Но лингвистического материала на ранний (до IV в.) период их истории нет. По усуням, кроме титулов куньми, сихоу и имен правителей, оканчивающихся на "-ми" (реконструируется как тохарское wal/walo - царь) вообще ничего нет. По юэчжам - им приписывают ряд кушанских надписей, но для Средней Азии вообще нет ни эпиграфики, ни топонимики, связываемой с кушанами/юэчжи. Только для транспамирских областей.

Тохароязычие усуней и юэчжи (априорно признается их близкое родство) поддерживают такие ученые, как Л. Боровкова, В. Иванов (с оговорками). Т. Габуев, напротив, не признает тохароязычия юэчжей, а Ю. Рерих вводит теорию, по которой часть юэчжи, откочевавшая на запад, являлась ираноязычной (да юэчжи), а часть,оставшаяся в Ганьсу - тохароязычной (сяо юэчжи).

В общем, при отсутствии надежного лингвистического материала - проблема тяжкая и неподъемная.


Да, проблема далека от разрешения.
Есть еще интересная работа И.В.Пьянкова по этому вопросу:
НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ.
http://www.angelfire.com/pe/rudaki/history.html

Анализ фонетики и грамматики тохарских языков (их было два: язык Турфана и Карашахра, или тохарский А, и язык Кучи - тохарский Б, или кучинский) показал, что это одни из древнейших индоевропейских языков. Все полученные до настоящего времени лингвистические факты детально освещены в гигантском труде Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы" (Тбилиси, 1984). Глава 12 второго тома посвящена проблеме "Выделения тохарского из общеевропейского языка и миграции носителей тохарских диалектов". В ней рассматриваются вопросы тохарских миграций на восток (разумеется, с запада: будь то Северный Кавказ, Северное Причерноморье или полуостров Малая Азия) и индоевропейские заимствования в китайском и финно-угорском языках. Заимствования из иранских языков в тохарские могут быть точно датированы и относятся ко времени не ранее начала нашей эры.
http://www.smr.ru/centre/win/books/ynr_about.htm

В тохарских языках есть слово, родственное германским, балтийским и славянским названиям лосося, в то время как в других индоевропейских языках такого слова нет. На географической карте среди ареалов, расположенных возле рек Балтийского бассейна, есть один ареал между Днепром и Березиной, который отвечает всем требованиям. В пользу размещения прародины тохарцев именно здесь говорят и подсчеты количества общих слов с другими индоевропейскими языками. В тохарских языках (А и В) больше всего общих слов с греческим языком – 146, далее идут германский – 145 слов, балтийский – 121 слово и индийский – 118 слов, у остальных индоевропейских языков такие значения существенно меньше, например в славянском имеется всего 87 слов, родственных тохарским.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 13 ноя 2008, 09:45

Tibaren писал(а):
Fikus писал(а):Кхе-Кхе-Кхе. :lol:
Фикус


Подсказка № 2 из северокавказских:
q'o' «солнечное сияние, лето, солнце»
=g(w)Vr «сгибать, связывать»

Подсказка № 3 (из койсанских – привет от бушменов в кустиках):
*||ʔV-n «светить, сиять, солнце»
*!khui «сгибать, связывать, веревка»

Подсказка № 4 (из чукотско-корякских – с добрым утром от оленеводов):
*a:vV «восход/заход солнца»
*ɣwir- «связывать, веревка»

Продолжайте пилить…


Как всегда мимо... :)
Не могли бы Вы Тибарен проинформировать, что на арчинском кроме еденицы означает ОС?

Фикус
Последний раз редактировалось Fikus 13 ноя 2008, 09:55, всего редактировалось 1 раз.
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Дайчин-баатар » 13 ноя 2008, 09:46

Tibaren писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Да, проблема далека от разрешения.
Есть еще интересная работа И.В.Пьянкова по этому вопросу:
НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ.
http://www.angelfire.com/pe/rudaki/history.html

Анализ фонетики и грамматики тохарских языков (их было два: язык Турфана и Карашахра, или тохарский А, и язык Кучи - тохарский Б, или кучинский) показал, что это одни из древнейших индоевропейских языков. Все полученные до настоящего времени лингвистические факты детально освещены в гигантском труде Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы" (Тбилиси, 1984). Глава 12 второго тома посвящена проблеме "Выделения тохарского из общеевропейского языка и миграции носителей тохарских диалектов". В ней рассматриваются вопросы тохарских миграций на восток (разумеется, с запада: будь то Северный Кавказ, Северное Причерноморье или полуостров Малая Азия) и индоевропейские заимствования в китайском и финно-угорском языках. Заимствования из иранских языков в тохарские могут быть точно датированы и относятся ко времени не ранее начала нашей эры.
http://www.smr.ru/centre/win/books/ynr_about.htm

В тохарских языках есть слово, родственное германским, балтийским и славянским названиям лосося, в то время как в других индоевропейских языках такого слова нет. На географической карте среди ареалов, расположенных возле рек Балтийского бассейна, есть один ареал между Днепром и Березиной, который отвечает всем требованиям. В пользу размещения прародины тохарцев именно здесь говорят и подсчеты количества общих слов с другими индоевропейскими языками. В тохарских языках (А и В) больше всего общих слов с греческим языком – 146, далее идут германский – 145 слов, балтийский – 121 слово и индийский – 118 слов, у остальных индоевропейских языков такие значения существенно меньше, например в славянском имеется всего 87 слов, родственных тохарским.


Да, Пьянкова стоит посмотреть. Спасибо.

По поводу известной книги "Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье" - глава о тохарском языке написана В.В. Ивановым. Однако он, ссылаясь на Рамстедта, следует его ошибке - Рамстедт ищет параллели между тохарским и корейским, неправомерно сближая два слова: тох. В swalyai - "левый" и корейское чва .

Ошибка Рамстедта в том, что он берет не исконно корейское вен , а заимствованное из Китая чва (кит. цзо). Соответственно, и вывод неверный.

Сомнения вызывают у меня и такие отождествления Рамстедта, как тох. В maim "чувство" и некое неизвестное в словарях корейское слово, переданное им как maine с тем же значением (вообще, по-корейски чувство будет ныкким 느낌 - отглагольное от ныккида 느끼다 - "чувствовать, ощущать"). Равно как и тох. В pikul, тох. А pukal - "год", сопоставляемое с корейским словом пхуль , которое имеет массу значений (клей, загадка, трава и т.д.), но не имеет значения "год".

Но вопрос даже не в этой ошибке, а в определении усуней и юэчжи как тохароязычных - на чем строится такое предположение? Как видно из аргументации, в основе своей это факт перевода восточнотуркестанским знатоком буддийского канона Кумарадживой слова тохары как "сяо юэчжи". Но ведь это IV в. н.э.! Равно как и родство юэчжи и усуней строится на столь шатком основании, как антропологическое сходство (белокурые европеоиды), соседние области проживания и одинаково часто встречающийся титул сихоу!

Похоже, проблема изучения тохарского языка пока не открывает завесу над языковой принадлежностью юэчжи и усуней.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 13 ноя 2008, 17:17

Fikus писал(а): что на арчинском кроме еденицы означает ОС?


1. Арчинское слово – не ОС, а АС
2. Означает оно не «едЕницу», а «один».
3. Имеет совершенно однозначные соответствия как в других языках лезгинской группы, так и в других языках восточнокавказской семьи.

Дайчин-баатар писал(а):Ошибка Рамстедта в том, что он берет не исконно корейское вен , а заимствованное из Китая чва (кит. цзо). Соответственно, и вывод неверный.

Сомнения вызывают у меня и такие отождествления Рамстедта, как тох. В maim "чувство" и некое неизвестное в словарях корейское слово, переданное им как maine с тем же значением (вообще, по-корейски чувство будет ныкким 느낌 - отглагольное от ныккида 느끼다 - "чувствовать, ощущать"). Равно как и тох. В pikul, тох. А pukal - "год", сопоставляемое с корейским словом пхуль , которое имеет массу значений (клей, загадка, трава и т.д.), но не имеет значения "год".


Да, материал здесь явно недоработан.
Кроме приведенных Вами противоречий в семантике, можно отметить также фонетические соображения: непонятно, почему корейск. ph- в пхуль должно соответствовать тохар. pVk-. Cобственно, корейское phul «трава» имеет другие алтайские соответствия, напр. тунгусо-маньчжурское *pul- «пускать ростки, побег, росток».

Что же касается тохарского pikul/pukal, то, как показал Хильмарсон, оно вполне может иметь ИЕ этимологии:

TchA pukul/pukäl (plural pukla) and B pikul reflect a PTch *päkäl (plural *päkwäla) but further connections are not as clear as they might be. VW (395-6), following the lead of Sieg (apud Schrader-Nehring, 1917-23:526), assumes that PTch *päkwäl is a verbal noun derived from *päk- `cook, ripen,' q.v. In PIE terms *päkwäl would be *pekwl-. Semantically one might have a development *`maturity (of plants)' > *`harvest' > `year.' Given the tendency, in Indo-European at least, of words derived from `go' vel sim. to develop into `year' (Buck, 1949: 1011-1012), one perhaps should not be too quick to reject an earlier suggestion of VW's (1962:192) wherein he connects the Tocharian word for `year' with the PIE verbal root *bhegwh- `go fast, flee.'

J. Hilmarsson, Materials for a Tocharian historical and etymological dictionary, Reykjavík: Málvísindastofnun Háskola Íslands, 1996
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 13 ноя 2008, 17:44

А где собственно, кроме Восточного Туркестана (ныне СУАР КНР), встречаются тохарские документы и эпиграфика?

И можно ли считать кушанский язык тохарским? Насколько я знаю, памятников кушанского языка очень мало, притом зачастую это билингвы и трилингвы ритуального и парадного содержания.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 13 ноя 2008, 19:43

Дайчин-баатар писал(а): можно ли считать кушанский язык тохарским? Насколько я знаю, памятников кушанского языка очень мало, притом зачастую это билингвы и трилингвы ритуального и парадного содержания.


Да собственно, есть только доводы в пользу тохароязычности кушанской правящей элиты - имена царей:
Ставиский Б.Я. Кушанская Бактрия: проблемы истории и культуры. М., "Наука", 1977
http://www.upelsinka.com/Russian/religion_kushan.htm

"лингвистический анализ имени Канишки, равно как и Хувишки и Ваджешки/Васишки, позволяет все-таки связывать этих кушанских царей с Восточным Туркестаном: по заключению В . В . Иванова, среди тех языков , с которыми исторически могли соприкасаться кушаны, суффикс -шк(а) в личных именах характерен лишь для кучинского (иначе - " тохарского Б"), т. е. древнего языка , засвидетельствованного для района восточнотуркестанского города Кучи. "

И еще относительно тохарских:
Лексикостатистические исследования показывают их удивительную близость к германским:

http://www.geocities.com/indo_european_ ... guages.htm

http://www.geocities.com/indo_european_ ... matrix.htm

http://www.geocities.com/indo_european_ ... table.html
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 13 ноя 2008, 23:05

Fikus писал(а):Тибарен,

Вам не лингвистикой надо заниматься, а кидать уголь в печку... :)
Настолько Вы упёртый. Я ж Вам сказал, что и АШ и БИР есть в шумерском языке, в котором Вы не в зуб ногой.
Ну если Вы не согласны с этим диагнозом, то давайте сдавать "анализы":

u4 aš-a mu-un-gurum (Ibbisuen 2 [E3/2.1.5.2] 15)

u4 aš-a mu-un-gurum

sun one bend=>gurum

Внизу пословный перевод с EPSD.
Переведите. Вам в помощь Юлли и Дайчин-баатар.
Посмотрим как у Вас на троих пойдут ветряные мельницы... :lol:

Фикус


... можно я сама буду выбирать, кому и в чем предоставлять помощь?.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2