Амазонки (тюркская версия)

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Сообщение Aristoteles » 30 ноя 2008, 15:37

Невменяемость- не есть показателем национальности.

Если все начали переписывать историю, то почему казахи должны оставаться в стороне? :?:

Вот и рождается подобные шедевры, рожденные от духовной убогости, когда людям с комплексами обязательно необходимо вывести родословную как у пса, от исторического персонажа, что дает ему право угнетать его соотечественников и кичиться перед соседями.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 30 ноя 2008, 17:44

Гиви Чрелашвили писал(а):Дело даже не в этом, Дайчин.
А пусть хоть сто раз были сарматы в Монголии !
Сам факт того, что можно поставить знак равенства между сарматками и амазонками - далеко еще не факт.


Нет, Гиви! Ведь если исходный посыл о сарматах неверен, то все остальное - причина выдать товарисчу справку из соответствующего учреждения и не допускать до приличного общества.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Akskl » 30 ноя 2008, 19:22

Я бы мог привести массу англоязычных ссылок - не из русскоязычной "желтой" прессы, но вас не убедишь, поскольку именно вы в данном случае "невменяемы", и кроме того, я не уверен - сможете ли вы их прочесть и понять. Ведь я уже приводил ссылки на англо- и немецкоязычные сайты.

Вот тут целый сайт посвящен данному вопросу:

http://www.csen.org/


DNA REPORT
POKROVKA WARRIOR WOMEN COMPARED TO MEIRAMGUL

http://www.csen.org/DNA_Report/DNA.html


(Дайчин, попрошу не хамить. А Аристотелеса тоже попрошу попридержать свой великодержавный шовинизм при себе).
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение tmt » 30 ноя 2008, 21:30

Мдя-а-а... Ну нельзя же с такой серьезностью отдаваться разбору мифа, словно он имеет под собой какую-то реальную основу! Кстати, а почему никто не пытается доказывать реальность Геракла? А реальность Тесея?

Не в тему -
но мне кажется, что в мифах описанные отдельные герои и лица (полубог, боги) могут быть вымышлены -
но описанные в мифах народы часто имеют под собой историческую основу.
Геракл может и не существовал
но существовали народы и страны - описанные в мифах.
:roll:
Так ли ?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Atmel » 30 ноя 2008, 22:09

Akskl писал(а):Я бы мог привести массу англоязычных ссылок - не из русскоязычной "желтой" прессы, но вас не убедишь, поскольку именно вы в данном случае "невменяемы", и кроме того, я не уверен - сможете ли вы их прочесть и понять. Ведь я уже приводил ссылки на англо- и немецкоязычные сайты.
Вот тут целый сайт посвящен данному вопросу:
http://www.csen.org/
DNA REPORT
POKROVKA WARRIOR WOMEN COMPARED TO MEIRAMGUL
http://www.csen.org/DNA_Report/DNA.html
Почитал резюме. Как и ожидалось, исследовалась митохондриальная ДНК, а не ядерная. В резюме высказываются сомнения, и при этом ничего не указывает на «южнорусские степи». Может, я что-то не так перевел? -
«Все личные особенности, источники которых могут быть образованы из данных митохондриальной ДНК, индоевропейского происхождения. Только Pr6 имел центрально-азиатский/восточно-азиатский гаплотип, который обнаружен среди тюркоговорящих кочевников. Этот же гаплотип идентичен гаплотипу из западной Монголии.»

Итак, исходя из данных митохондриальной ДНК, из 15 исследованных из курганов Покровки скелетов все являлись индоевропейцами (в том числе женские), за исключением одной женской особи Pr6, оказавшейся носителем центральноазиатского / восточноазиатского гаплотипа, который обнаруживается у тюркоговорящих кочевых народов. И что из этого мы должны заключить? Что в Оренбуржские степи попала женщина с восточной части Евразии? А где массы этих чудных созданий (из 9 только один гаплотип имел некий сомнительный маркер, приближающий этот гаплотип к образцу некоторых женщин из Западной Монголии)? Сгнили в курганах?

Из чего шум-то?

Также поясните, пожалуйста, на основании чего женские скелеты были идентифицированы именно как «амазонские»? Только лишь потому, что тазовые кости прогнуты, и что стрелы в захоронении обнаружены? "WARRIOR WOMEN", блин! )))

И еще скажите, "найденные" в захоронениях "амазонки" тоже были "белокурыми"?

Еще меня удивляет, где это в "южнорусских степях" водились пантеры, которые украшали своими шкурами плечи "амазонок"? Мне почему-то всегда казалось, что они живут в жарких странах, а у нас могут ползать разве что рыси.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Akskl » 06 дек 2008, 02:46

The Polish idea of "Sarmatians"

(Polish Szlachcic. Satiric painting by Jan Piotr Norblin de la Gourdaine.)

Main article: Sarmatism
"Sarmatism" (Polish: sarmatyzm) was the name of the lifestyle and culture of the szlachta (gentry) in the Polish-Lithuanian Commonwealth from at least the 16th century to the end of the 18th century. The name and the culture were reflected in contemporary Polish literature, like that of Jan Chryzostom Pasek's Memoirs or poems of Wacław Potocki. Szlachta wore long coats trimmed with fur (żupany) and thigh-high boots, and bore sabres (szable), the "Sarmatian" costume they liked to be painted in, proclaiming their link to their presumed legendary ancestors, the historic Sarmatians, and the cultural ideology that sustained their connections with a
nobility on horseback, equals among themselves (the "Golden Freedom") and invincible to foreigners (according to Simon Schama, Landscape and Memory 1995, p. 38 ). Sarmatia (Polish: Sarmacja) was also the unofficial, semi-legendary and poetic name of the Commonwealth, which became fashionable in the 17th century,
designating qualities associated with the literate citizenry of the
vast Polish-Lithuanian Commonwealth. In contemporary Poland,
"Sarmatian" (sarmacki) is a form of ironic self-identification, and is sometimes used as a synonym for the Polish national character.

Recent research

(Photo - Kazakh shepherd south of Aqtöbe, western Kazakhstan.)
In a recent excavation of Sarmatian sites by Dr. Jeannine Davis-Kimball, a
tomb was found wherein female warriors were buried, thus lending some
credence to the myths about the Amazons. Following the excavation in 2003 by Dr. Davis-Kimball, she and Dr. Joachim Burger compared the genetic evidence from the site with the nomadic Kazakhs, and have found a striking genetic link - verified later by the University of Cambridge [2] - and lending credence to the long-held thesis that the ancient Turkic people who expanded into this region neither exterminated nor completely drove out the original Iranian inhabitants, but indeed assimilated a significant number of them. A recent paper on the study of glass beads found in Sarmatian graves suggests wide cultural and trade links [3].
http://www.arikah.com/encyclopedia/Sarmatian
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение tmt » 06 дек 2008, 19:12

Почему же в таком случае женщин воин называли сарматки а не амазонки?

И что доказывает что амазонка и сарматка одно и тоже?

мало аргументов.

Кстати там выше говорится, что возможно произошла асссимиляция -
и не доказывают, что амазонки были тюркского происхождения.

Нашли останки женщин воин -
а значит такие женщины в древности существовали -
значит могли существовать и амазонки.
И всё тут.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Akskl » 06 дек 2008, 22:35

Представляю - что бы началось, если бы вдруг ДНК оказалось идентичным с современным русским ДНК. :lol:
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Atmel » 07 дек 2008, 18:24

По отсутствующему вниманию присутствующих и отсутствию ответов Akskl на поставленные ему вопросы становится ясно, что обсуждать больше нечего - теория "монгольских амазонок" абсолютно несостоятельна.

1. Во-первых, представленный Report в своем резюме (п.2) констатирует, что выводы о тождестве материала из скелета Pr6 и генетического материала "тюркоговорящих" (а также чюдесной девочки Майрамгуль) "все еще неубедительны".

2. П.3 этого же резюме указывает, что имеется некоторая общность генетического материала между центрально-азиатским или восточно-азиатским гаплотипом и гапалотипом тюрко-говорящих народов. Неудивительно, что этот генетический материал из восточной Азии попал в Монголию.

3. Среди обнаруженных в курганах Оренбуржской области скелетов только один имел такой гаплотип.

4. Стрелы из захоронений женских скелетов ни коим образом не указывают на их военно-социальное положение их обладательниц (об истинной причине их присутствия в захоронениях уже говорилось). Скелеты не обнаруживают никаких повреждений, которые могли бы быть нанесены оружием.

В итоге не имея возможности извлечь что-либо существенное из этого анализа автор прибегает к каким-то польско-литовским "дворянским нарядам" 16-18 веков. Всвязи с этой ерундой остаются уже перечисленные вопросы:

- были ли "найденные" в захоронениях "амазонки" тоже "белокурыми" ?

- где это в "южнорусских степях" водились пантеры, которые украшали своими шкурами плечи "амазонок"?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Akskl » 07 дек 2008, 22:05

Atmel писал(а):
1. Во-первых, представленный Report в своем резюме (п.2) констатирует, что выводы о тождестве материала из скелета Pr6 и генетического материала "тюркоговорящих" (а также чюдесной девочки Майрамгуль) "все еще неубедительны".


"Неубедительны" только для вас и таких как вы.

Atmel писал(а):2. П.3 этого же резюме указывает, что имеется некоторая общность генетического материала между центрально-азиатским или восточно-азиатским гаплотипом и гапалотипом тюрко-говорящих народов. Неудивительно, что этот генетический материал из восточной Азии попал в Монголию.


Тюрки-кочевники кочевали по всей Степи которая географически простирается от Дуная и до Великой Китайской Стены. И в силу своего кочевого образа жизни и традиции сватовства обладали очень высокой однородностью и по языку, и по культуре, и по генетике (несравнимой с оседлыми народами).

Atmel писал(а):3. Среди обнаруженных в курганах Оренбуржской области скелетов только один имел такой гаплотип.


Исследования проводились американскими и российскими археологами при помощи немецких и других западных генетиков.

Atmel писал(а):4. Стрелы из захоронений женских скелетов ни коим образом не указывают на их военно-социальное положение их обладательниц (об истинной причине их присутствия в захоронениях уже говорилось). Скелеты не обнаруживают никаких повреждений, которые могли бы быть нанесены оружием.


Придется ждать, пока археологи раскопают что-нибудь еще, что вас удовлетворит.

Atmel писал(а):В итоге не имея возможности извлечь что-либо существенное из этого анализа автор прибегает к каким-то польско-литовским "дворянским нарядам" 16-18 веков. Всвязи с этой ерундой остаются уже перечисленные вопросы:

- были ли "найденные" в захоронениях "амазонки" тоже "белокурыми" ?

- где это в "южнорусских степях" водились пантеры, которые украшали своими шкурами плечи "амазонок"?


Насчет помешанности на белокурости - обращайтесь непосредственно к Жанин Дэвис-Кимбал.

Раньше в Средней Азии и тигры водились (еще в 19 веке), и верховья реки Урал были в лесах, и много чего было еще, чего сейчас, увы, нет.
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Akskl » 07 дек 2008, 23:45

Польская шляхта произошла от сарматов:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatism

http://www.answers.com/topic/sarmatism
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 дек 2008, 01:06

Печально, что такая хорошая тема засорена тезисами, типа а-ля Фоменко.
Напоминаю, что в этой теме - Древний Мир - рассматриваются серьезные
исторические вопросы, подкрепленные историческими фактами.
Если бы Админ не поленился и перенес всё это в Кунсткамеру, это было бы здорово !
Таня у нас девочка грамотная, она поймет, что именно переносить.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Akskl » 08 дек 2008, 08:07

Ув.Гиви, что вы считаете "тезисами а-ля Фоменко"? Вы же, по-моему, понимаете по-английски?
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Atmel » 08 дек 2008, 10:19

Akskl писал(а):
Atmel писал(а):1. Во-первых, представленный Report в своем резюме (п.2) констатирует, что выводы о тождестве материала из скелета Pr6 и генетического материала "тюркоговорящих" (а также чюдесной девочки Майрамгуль) "все еще неубедительны".

"Неубедительны" только для вас и таких как вы.
А также специалистов, проводивших этот анализ - я всего лишь привел цитату из резюме того отчета, который адресовали Вы, смотрите сами - Report: Resume. От себя я ничего не выдумал.

Akskl писал(а):
Atmel писал(а):2. П.3 этого же резюме указывает, что имеется некоторая общность генетического материала между центрально-азиатским или восточно-азиатским гаплотипом и гапалотипом тюрко-говорящих народов. Неудивительно, что этот генетический материал из восточной Азии попал в Монголию.
Тюрки-кочевники кочевали по всей Степи которая географически простирается от Дуная и до Великой Китайской Стены. И в силу своего кочевого образа жизни и традиции сватовства обладали очень высокой однородностью и по языку, и по культуре, и по генетике (несравнимой с оседлыми народами).
Если бы они "кочевали" в таких масштабах, то не один бы хилый скелетик был обнаружен "центрально-азиатский гаплотип", а его имели бы все захороненные. В этом случае указанный гаплотип имелся бы у всех живущих на этой обширной "Степи", чего отнюдь не наблюдается ни у славян, ни у "литово-поляков".

Akskl писал(а):
Atmel писал(а):3. Среди обнаруженных в курганах Оренбуржской области скелетов только один имел такой гаплотип.
Исследования проводились американскими и российскими археологами при помощи немецких и других западных генетиков.
Да хоть африканскими! Факт тот, что нет свидетельств существования центрально-азиатских амазонок, которые бы наводили ужос на греков. Ни малейших! Если, конечно, не считать навязчивые фантазии одной медсестры с американской свинофермы, но тут уж не к генетикам, а к психиатрам надо.

Akskl писал(а):
Atmel писал(а):4. Стрелы из захоронений женских скелетов ни коим образом не указывают на их военно-социальное положение их обладательниц (об истинной причине их присутствия в захоронениях уже говорилось). Скелеты не обнаруживают никаких повреждений, которые могли бы быть нанесены оружием.
Придется ждать, пока археологи раскопают что-нибудь еще, что вас удовлетворит.
Да, придется. Подождем, пока рак на горе какой-нибудь свистнет.

Akskl писал(а):
Atmel писал(а):В итоге не имея возможности извлечь что-либо существенное из этого анализа автор прибегает к каким-то польско-литовским "дворянским нарядам" 16-18 веков. Всвязи с этой ерундой остаются уже перечисленные вопросы:
- были ли "найденные" в захоронениях "амазонки" тоже "белокурыми" ?
- где это в "южнорусских степях" водились пантеры, которые украшали своими шкурами плечи "амазонок"?
Насчет помешанности на белокурости - обращайтесь непосредственно к Жанин Дэвис-Кимбал.
Что еще раз подтверждает необходимость консультации указанной медсестры со свинофермы у опытного психиатра. Спект навязчивостей при обсессивно-компульсивном расстройстве очень многообразен и трудно поддается терапии.

Akskl писал(а):Раньше в Средней Азии и тигры водились (еще в 19 веке), и верховья реки Урал были в лесах, и много чего было еще, чего сейчас, увы, нет.
Раньше много чего было, и даже куры доились хорошо, а теперь совсем перестали. И вот ведь какая незадача - тигры в средней Азии бытовали аж до 19 века, а пантер в Сибири и "южнорусских степях" вообще никто и никогда не видел. Видать, всех амазонки на шкуры перевели.
Последний раз редактировалось Atmel 10 дек 2008, 10:16, всего редактировалось 1 раз.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 дек 2008, 22:41

Вы так хотите конкретизации, Akskl ?
Не думаю, что она вам понравится.
Я прекрасно понимаю и знаю английский, я живу в Штатах уже больше 16 лет.
Впрочем, я знаю не только английский, я довольно неплохо знаю древневаллийский (южноуэльский диалект), а также могу понять тексты на латинским, чуть хуже на греческом.
Так вот, если вы так хотите, я вам скажу, что я понимаю под "а-ля фоменкщиной".
Если вы желаете удостовериться в моей квалификации, то, как я думаю, многие тут вам скажут, что в области античной мифологии мои знания стоят далеко не на последнем месте. А уж в области знаний жизни амазонок, основываясь на исторических источниках, и подавно.
Так вот, к сожалению, вынужден константировать, что все ваши тезисы о происхождении и жизни амазонок, включая и ту современную литературу, которую вы приводите, это именно а-ля фоменкщина и есть.
Вам бы немного более глубже обратиться к источникам об амазонках.
Не только к нашему уважаемому Геродоту, который, что греха таить, весьма вольно трактовал происхождение амазонок, но и также к Диодору Сикулу (или к Диодору Сицилийскому, особенно к третьей книге, которая на русском полностью не была воспроизведена, но могу вам дать ссылку на греческий, в крайнем случае, на английский текст, хотя он и далек от совершенства), а также выдержки из Плутарха (весьма полезные, из его части "Тесей" в "Сранительных жизнеописаниях", и кое-что из Плиния Старшего можно почерпнуть).
А современная литература для меня очень мало значит.
Почти любой современник, чуть вникнувший в суть дела, норовит вынести свое заключение. А кто сказал, что он хоть приблизительно знает о сути дела ?
Современников, которые действительно доказали, что они в этом деле кое-что понимают, можно по пальцем перечесть.
Бартонек, Грейвс, Любкер, Тахо-Годи, Лосев, Моммзен, Ферреро и кое-кто еще - да, это имена !
Да и то им не во всем можно верить, а нужно проверять по античным источникам через один абзац.
А то, что вы приводили, - это сплошная спекуляция.
Чистая американщина, расчитанная на досужий эффект.
Истинный историк должен быть до скрупулезности суров, только так и можно хоть что-то восстановить в истории.
А уж с археологическими находками надо быть вдвойне осторожным.
Поспешные выводы из этих находок - смерти подобны !
А уж здесь есть люди, не понаслышке знакомые с археологией.
Им лапшу на уши не очень и повесишь !
Кстати, тот же Atmel - далеко не самый худший представитель научного подхода. Мне, с точки зрения практического изыскания исторических фактов, включая археологические данные, рядом с ним делать нечего.
Он в этой области меня, как мамонта, забьет.
Другое дело - теоретические изыскания (античные источники, мифы, легенды и т.д.). Тут, я думаю, ему со мной сложновато тягаться будет.
Однако это ни в коей мере не умоляет его квалификации.
В дискуссии с вами я полностью на его стороне.
Он знающ и академичен, его доводы безжалостны, но логически отточены.
Так что - извините !
Особо слов на ветер я бросать не привык, поэтому в этой области в дальнейшем дискутировать с вами не буду. Времени у меня нет, да и такого терпения, как у Atmel-а, тоже.
Мне нужно делом заниматься.
Я достал прекрасную античную литературу (трехтомник писем Цицерона, три его трактара об ораторском искусстве, я уже не говорю о Digesta, Юстиниановом своде законов римского права).
Кто это прочтет вместо меня ?
Вроде, как некому, кроме меня.
Так что заранее извините, если отвечать на ваши постинги в будущем не буду.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2