Кое - что о древнем ощущении стоимости железа.

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Re: Кое - что о древнем ощущении стоимости железа.

Сообщение Лоцман » 08 июн 2009, 10:44

Левенець писал(а):
Иван Александрович писал(а):.

Вопрос следующий: Почему хетты продавали железо в 8 раз дороже золота, в 20 раз - дороже серебра, в 40 раз - дороже бронзы?
У кого какие будут предложения , гипотезы и мнения?

Какие там гипотезы- трудоемкость получения кованных заготовок при существующей технологии выплавки железа у хеттов, и не только у них, была значительна выше,чем у той же бронзы.
А о качестве литых изделий лучше и не говорить.

Трудоёмкость, конечно, серьёзная причина, но не главная. А главная причина в то, что стальное оружие и доспехи были прочнее бронзового.
Помню в детстве, читая сказы Бажова, на меня произвела сильное впечатление такая сцена. На выставке оружия народ заспорил сабли из какой стали прочнее. Начали проводить эксперимент. Зажимали в тиски одну саблю, а другой саблей её рубили. Выиграла сабля, которая была выплавлена по секретной технологии какого-то русского мастера. Эта сабля рубила все остальные, а на ней самой не оставалось даже зарубок. Под конец некий генерал, который, собственно, и махал саблей, предложил рубануть этой саблей по его собственному супер-пупер кинжалу из дамасской стали. Рубанули. Кинжал до середины перерубили, а на сабле всего лишь маленькая зарубочка. (Сказка лож да в ней намёк...)
Я к тому, что если подобный фокус показать при продаже оружия, то не то что в 40, в 100 раз можно цену больше запросить. И дадут.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 08 июн 2009, 10:58

Nehbcn писал(а):Борджигин («синеокие»[1]; по другой версии — от слов бөри «волк» и тэгин «принц»[2]; монг. Боржигин)

Очир А. О происхождении этнических названий монголов боржигин, хатагин, элджигин и цорос // Монголо-бурятские этнонимы. УУ, 1996. С. 3-4


Ш.Гаадамба считал что эти этнонимы образованы от произвищ.

Хатаги+н, борджиги+н: последний -н - это показатель множественных чисел в средневековом монгольском языке.

Борджиги - кудри, кудрявые.

Так что версий много, и выдавать одну, с потолка упавшую, за истину - это, по меньшей мере, глупо.

И как там насчет внешности Чингисхана?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Кое - что о древнем ощущении стоимости железа.

Сообщение Дайчин-баатар » 08 июн 2009, 11:02

Лоцман писал(а): Помню в детстве, читая сказы Бажова, на меня произвела сильное впечатление такая сцена. На выставке оружия народ заспорил сабли из какой стали прочнее. Начали проводить эксперимент. Зажимали в тиски одну саблю, а другой саблей её рубили. Выиграла сабля, которая была выплавлена по секретной технологии какого-то русского мастера. Эта сабля рубила все остальные, а на ней самой не оставалось даже зарубок.


Посмотреть бы на такой эксперимент в жизни - реальное оружие для этого непригодно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 08 июн 2009, 11:37

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):Борджигин («синеокие»[1]; по другой версии — от слов бөри «волк» и тэгин «принц»[2]; монг. Боржигин)

Очир А. О происхождении этнических названий монголов боржигин, хатагин, элджигин и цорос // Монголо-бурятские этнонимы. УУ, 1996. С. 3-4


Ш.Гаадамба считал что эти этнонимы образованы от произвищ.

Хатаги+н, борджиги+н: последний -н - это показатель множественных чисел в средневековом монгольском языке.

Борджиги - кудри, кудрявые.

Так что версий много, и выдавать одну, с потолка упавшую, за истину - это, по меньшей мере, глупо.

И как там насчет внешности Чингисхана?


"Кудрявые"-более правдоподобно звучит! :)

Нащот внешности-не знаю-не встречал! :D
Хотя на китайском портрете блондиностость незаметна. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 08 июн 2009, 12:35

Прижизненных портретов первых монгольских ханов нет. Существующие портреты были нарисованы уже в XIV веке.

Описаний "высокого блондина с зелеными глазами" в источниках также нет - есть только упоминание в "Мэнда бэйлу" (ок. 1222 г.), что Чингисхан выше ростом и величественнее остальных татар. Но Чжао Хун (автор "Мэнда бэйлу") с Чингисханом лично не встречался.

Можно, конечно, под это наплести, что он и светловолос был, и голубоглаз... Да вот как-то все это странно пахнет :oops:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Кое - что о древнем ощущении стоимости железа.

Сообщение Лоцман » 08 июн 2009, 23:31

Дайчин-баатар писал(а):
Лоцман писал(а): Помню в детстве, читая сказы Бажова, на меня произвела сильное впечатление такая сцена. На выставке оружия народ заспорил сабли из какой стали прочнее. Начали проводить эксперимент. Зажимали в тиски одну саблю, а другой саблей её рубили. Выиграла сабля, которая была выплавлена по секретной технологии какого-то русского мастера. Эта сабля рубила все остальные, а на ней самой не оставалось даже зарубок.


Посмотреть бы на такой эксперимент в жизни - реальное оружие для этого непригодно.
А что, какие-то технические причины есть? Почему нельзя шваркнуть одной саблей по другой? Поделитесь секретом.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июн 2009, 12:20

С Вас 10000 долларов - попробуем пару-тройку аутентичных сабель XVIII-XIX века :roll: Не вопрос!

Мы тут уже обсуждали - взять японский солдатский доспех XIX века (благо не сильно дорогие они и встречаются не очень редко), одеть в него добровольца (был у нас один охранник такой смелый) и проверить его на пробиваемость разными видами сабель. Это тысяч 30 (включая тысяч 10 для добровольца) всего-навсего! А удовольствия!!! 8)

А вообще, сабля по сабле - клинок портится слишком сильно. Мелкие зарубки - это еще ничего. Бывает, просто лезвие "выгрызает". К тому же его ведет винтом, происходят различные повреждения внутри клинка (слои сваренные трескаются) и т.д.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Кое - что о древнем ощущении стоимости железа.

Сообщение Евгений » 09 июн 2009, 12:34

Лоцман писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Посмотреть бы на такой эксперимент в жизни - реальное оружие для этого непригодно.
А что, какие-то технические причины есть? Почему нельзя шваркнуть одной саблей по другой? Поделитесь секретом.

Тут по телику показывали рекламу каких-то ножей - два мужика за огромным столом заваленным продуктами режут всё, что подвернётся под руку и нахваливают нож. Короче, в конце концов они дошли до того, что взяли другой кухонный нож какой-то хвалёной марки и стали резать его. Врезались на сантиметр-полтора, а потом снова стали резать тонко-тонко всякую всячину - например, с помидоров шкурку как с картошки счищать.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Лоцман » 09 июн 2009, 12:44

Дайчин-баатар писал(а):С Вас 10000 долларов - попробуем пару-тройку аутентичных сабель XVIII-XIX века :roll: Не вопрос!

Мы тут уже обсуждали - взять японский солдатский доспех XIX века (благо не сильно дорогие они и встречаются не очень редко), одеть в него добровольца (был у нас один охранник такой смелый) и проверить его на пробиваемость разными видами сабель. Это тысяч 30 (включая тысяч 10 для добровольца) всего-навсего! А удовольствия!!! 8)

А вообще, сабля по сабле - клинок портится слишком сильно. Мелкие зарубки - это еще ничего. Бывает, просто лезвие "выгрызает". К тому же его ведет винтом, происходят различные повреждения внутри клинка (слои сваренные трескаются) и т.д.
Ну это сейчас дорого, а смысл имеет исключительно познавательный. А когда сабля (меч) были основным оружием и от результата эксперимента зависел заказ на изготовление партии, затупить можно было не две-три, а и десяток думаю не пожалели бы.
С другой строны, это сейчас станки всякие существуют для определения прочности и т.п., а тогда этот способ проверки надёжности оружия, возможно, был единственный.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 09 июн 2009, 12:45

Дайчин-баатар писал(а):С Вас 10000 долларов - попробуем пару-тройку аутентичных сабель XVIII-XIX века :roll: Не вопрос!

Мы тут уже обсуждали - взять японский солдатский доспех XIX века (благо не сильно дорогие они и встречаются не очень редко), одеть в него добровольца (был у нас один охранник такой смелый) и проверить его на пробиваемость разными видами сабель. Это тысяч 30 (включая тысяч 10 для добровольца) всего-навсего! А удовольствия!!! 8)

А вообще, сабля по сабле - клинок портится слишком сильно. Мелкие зарубки - это еще ничего. Бывает, просто лезвие "выгрызает". К тому же его ведет винтом, происходят различные повреждения внутри клинка (слои сваренные трескаются) и т.д.
Ну это сейчас дорого, а смысл имеет исключительно познавательный. А когда сабля (меч) были основным оружием и от результата эксперимента зависел заказ на изготовление партии, затупить можно было не две-три, а и десяток думаю не пожалели бы.
С другой строны, это сейчас станки всякие существуют для определения прочности и т.п., а тогда этот способ проверки надёжности оружия, возможно, был единственный.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 09 июн 2009, 17:26

Дайчин-баатар писал(а):Прижизненных портретов первых монгольских ханов нет. Существующие портреты были нарисованы уже в XIV веке.

Описаний "высокого блондина с зелеными глазами" в источниках также нет - есть только упоминание в "Мэнда бэйлу" (ок. 1222 г.), что Чингисхан выше ростом и величественнее остальных татар. Но Чжао Хун (автор "Мэнда бэйлу") с Чингисханом лично не встречался.

Можно, конечно, под это наплести, что он и светловолос был, и голубоглаз... Да вот как-то все это странно пахнет :oops:


Всё достаточно просто - сначала идёт поиск металлов, происходит радиоактивная мутация - и на тебе, белые и рыжие волосы :oops:
Но во всех случаях эпицентр сходится к Меотиде - именно там был обуздан конь железными стременами. И именно оттуда началась экспансия. По логике.
Ну ещё информация:
Ученые нашли историческую прародину южных сибиряков.

Как сообщает пресс-служба Красноярского государственного медицинского университета, 8 июня в вузе состоялся телемост с национальным Центром научных исследований Франции и университетом Страсбурга. Совместно с российскими специалистами они изучали происхождение жителей Сибирского региона.

«Палеогенетические исследования, проведенные на скелетных останках в Южной Сибири, наглядно свидетельствует о том, что в бронзовом веке этот регион был населен светловолосыми европеоидами со светлыми глазами, генетически по материнской и отцовской линиям являющимися выходцами из Восточной Европы, а именно Украины», - отмечается в пресс-релизе КрасГМУ.

Тем самым, «можно с уверенностью заявить, что в крови жителей Южной Сибири - кровь украинских народов, и теперь, основываясь на научных открытиях, можно заявить какими народами были заселены США», - делает вывод пресс-служба университета.

Последний тезис, отметим, связан с теорией о том, что современная территория США заселялась жителями, которые прибыли из Сибири в Америку через Берингов пролив, но как они дошли туда и откуда, до сегодняшнего дня не было известно.

Добавим, что какие именно «украинские народы» существовали в бронзовом веке, в КрасГМУ не уточняют.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 10 июн 2009, 05:22

Здесь некоторые доказательства тюркоязычности албан.
Но интересен тот факт, что "албанских" племён во времена Страбона насчитывалось 26 штук. И говорить о том, что все албаны разговаривали на близких языках всё - таки маловероятно. Единственное что их связывало - , единая территория, светлая кожа и голубые глаза.

Написано просто и доходчиво, чтобы все "умники" могли понять. А пока почитайте.
1) Племя албан как тюркоязычное племя до сих пор существует среди казахов, киргизов, узбеков, каракалпаков и туркмен. Кроме того в Туркмении есть два топонима Албан.
В.В.Востров и М.С.Муканов пишут, что среди казахов племена матай и албан считаются древними. В XIX веке племя албан в Казахстане обитало в юго-восточной части Верненского уезда, от реки Или на севере до предгорий Алатау на востоке.
2) Для раннего средневековья в Кура-Араксинском междуречье, за исключением албанов, гаргаров, саков, каспиев и утийцев, другие племена не засвидетельствованы, и в армянских источниках его население называется собирательным наименованием агван (албан); среди этих племен основное место, несомненно, занимали представители конкретного тюркоязычного племени албан, в противном случае этот этноним не стал бы
собирательным именем. Этим же можно объяснить наличие древнейших тюркских макротопонимов на территории Албании — Албан (I в.), Алам, Гангар, Кемахия (II в.), Аран (III в.), Аранрот, Мец-Аранк, Мец-Колманк (VII в.), Халхал, Хунан, Чол, Гаргар (V в.), Тертер, Пазканк, Казах (VII в.), Тавус (VIII в.),Баку, Шаберан (IX в.), Бармак, Санар (X в.), не говоря о ряде других топонимов в Албании в древнеармянской передаче — Гороз, Гош, Каруеч, Урек, Урди, Члах и др. в сочинении Мусы Галакендли. Надо иметь в виду, что даты этих топонимов в источниках не говорят еще об их образовании в тех веках, к которым эти источники относятся, ибо в источниках отражены наименования уже существовавших, возможно, древних для того времени топонимов.
3) Одна тюркская племенная общность в Передней Азии в XIII—XIV вв. называлась элван, вероятно, фонетически этот этноним происходит от этнонима албан.
4) Нам неизвестно, когда появилась на этой территории тюркская этническая общность, для которой «албан» было самоназванием. Во всяком случае в источниках албаны известны в связи с событиями четвертого века до н. э. и, следовательно, являются
автохтонным населением края. В «Истории албан» Мусы Галакендли происхождение албан объяснено следующим образом: «От них, от киттийцев — сыновей Иафета, отделились и ушли на языческие острова киприаты, живущие же в северных странах — соплеменники киттийцев, от них и происходят албаны» (Муса Галакендли, кн. I, гл. 1). В этом сообщении много неясного. Но важно одно, что автор происхождение носителей этнонима албан связывает с миром северных стран — т. е. с Северным Кавказом. В армянских источниках и в «Истории албан» во всех случаях под выражением «северяне» подразумеваются тюркоязычные народы (басилы, булгары, гунны, хазары, и др.). Обращает на себя внимание гуннское племя Найландур (у Егише), Балуандур (у Мусы Галакендли) на Северном Кавказе в связи с событиями V века. Исконной формой этого этнонима, по видимому, следует считать алуандур (с протезом «Ь» в армянской передаче), исходя из того, что он в усеченной форме олонд упомянут еще Птолемеем [V, 8, 23] — от алуан, алван и компонента дур, характерного для ряда древнетюркских племен — байандур, чавундур, утидур и др. Нельзя ли сопоставить компонент алуан, алван с этнонимом албан и допустить, что племя албан было и среди гуннов? В этой связи привлекает внимание топоним Албановичи на Северном Кавказе в XIX веке. Несомненно,
этот топоним состоит из этнонима албан, тюркского оба «кочевье» и русского патронимического окончания «ичи». Для сравнения отметим, что в русских летописях отмечены кыпчакские племена-бурчевичи, кучебичи, кулобичи, терьтробичи, токсобичи,
которые также состояли из бурчоба-ичи, кучобаичи, тертероба-ичи, токусоба-ичи. В Азербайджанской топонимии эти этнонимы отражены в топонимах Тертерчай, Хуч
и Гуллар.
5) Ряд древних и раннесредневековых личных имен — антропонимов Албании являются тюркскими (Оройс, Козис, Зобер, Аран, Асей, Андок, Урнайр, Урбатайр, Давдак, Мате, Казан, Манас, Сато, Абиказ, Аратан Хурс, Хочкорик и др.).
6) Жители всех известных в раннем средневековье населенных пунктов Албании (Шаки, Нахчыван, Баку, Барда, Шамаха, Шамкир, Газах, Гянджа) говорят на азербайджанском язы-
ке, и нет никаких сведений о том, что там раньше говорили на иных языках. Выше было отмечено, что жители села Алпан (Кубинский район), говорящие на тюркском (азербайджанском) языке, несомненно, являются потомками племенной общности
албан (в узком значении). Интересно, что на горе Диридаг (Джебраильский р-н) сохранились развалины древней крепости и село Дири. В XVIII в. население покинуло село Дири и переселилась в Карадаг — в Иранском Азербайджане, к югу от Аракса. Затем часть жителей вернулась на север и обосновалась в Зангеланском районе, образовав село Дирили (ныне часть с. Муганлы того же района).
Населенный пункт Дири в форме Три (в армянской передаче) упоминается Мусой Галакендли. В Зангеланском районе при впадении реки Охчу в Аракс есть крепость Тири
и в XIX веке там было село Дири. Таким образом, населенный пункт Дири (Тири), известный, еще в VII—Х веках, сохранился и в дальнейшем с населением, говорящим на тюркском (азербайджанском) языке. Допускать, что оно когда-то говорило на каком-то ином языке — значило бы вступить в область домыслов и беспочвенных предположений.
7. Этноним албан вероятнее всего восходит к древнетюркскому слову алп (аlр) «меткий стрелок», «герой», «богатырь», «витязь», «отважный», «храбрый», «смелый». Это соот-
ветствует характеристике, данной античными авторами албанам:
у Страбона — «отличаются красотой и высоким ростом», у Дионисия Периегета — «воинственные албаны», у Евстрафия — «воинственный народ албанцы», у Присциана — «воинственные албаны», у Руфия Феста — «свирепый албан» и др.
Надо отметить, что в эпосах некоторых тюркских народов как имена богатырей фигурирует личное имя Албан: Албан — Морган (тюркск. марган, барган «искусный», «мудрый», «охотник», «стрелок», «силач»), Албанчас и др. .
8. По сообщению Страбона, албаны больше всего поклоняются Луне. (Страбон, XI, 4, 7). При этом он отмечает, что храм Луны находится на границе Иберии. До сих пор не выявлено местонахождение этого храма. Между тем, название горы Авейдаг («гора Авей») в пограничном с Грузией Казахском районе, является искажением от Айевдаг («гора Айев») с заменой «е» на «в», образовавшимся от тюркского ай «Луна» и ев «дом», т. е.
«гора на которой дом Луны». Археологические изыскания Дж. Рустамова показали, что на этой горе сохранились остатки христианского храма албанов, а этот храм построен на месте дохристианского святилища. Известно, что христианские и исламские храмы обычно строились на почитаемых в древности местах.
Следует отметить, что поклонение Луне было характерно для древнетюркских народов, у древних тюрок было слово Ай-Тенгри «божество Луны». В. В. Радлов в прошлом веке в Сибири записал героическое сказание алтайцев про АйМоко («Почерпнувший силу от Луны», от тюркск. мока «крепкий, сильный»). (ср. огузск. Ай-Каган).
Возможно, другой храм Луны находился там, где ныне находятся развалины, известные под названием Махраса (Кедабекский р-н). Это место в «Истории Албан» (кн. I, гл. 29) отмечено как Астлаблур («Холм звезды»). Топоним Махраса состоит из персидского мах «луна» и роус «холм».

© Г.Гейбуллаев
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 10 июн 2009, 05:30

Nehbcn писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):Борджигин («синеокие»[1]; по другой версии — от слов бөри «волк» и тэгин «принц»[2]; монг. Боржигин)

Очир А. О происхождении этнических названий монголов боржигин, хатагин, элджигин и цорос // Монголо-бурятские этнонимы. УУ, 1996. С. 3-4


Ш.Гаадамба считал что эти этнонимы образованы от произвищ.

Хатаги+н, борджиги+н: последний -н - это показатель множественных чисел в средневековом монгольском языке.

Борджиги - кудри, кудрявые.

Так что версий много, и выдавать одну, с потолка упавшую, за истину - это, по меньшей мере, глупо.

И как там насчет внешности Чингисхана?


"Кудрявые"-более правдоподобно звучит! :)

Нащот внешности-не знаю-не встречал! :D
Хотя на китайском портрете блондиностость незаметна. 8)


Кое - что о блондинистости "бурджитов" и их местах обитания:
МАМЛЮК (мн. ч. мамалик, араб) – буквально «принадлежащий», «находящийся в собственности», «раб», купленный или переданный в составе налога или дани невольник, но не раб по рождению. В Коране (16:75-77) этот термин упоминается однажды как «раб-невольник». В 9–11 вв. слова «мамлюк» и «гулям» употреблялись как синонимы по отношению к белым невольникам. С 13 в. мамлюками называли рабов-воинов, служивших в особых частях армии, которые могли достичь высоких должностей. В Египте они пришли к власти в середине 13 в. и правили до начала 16 в.

Правившие до мамлюков Фатимиды (969–1171) и Айюбиды (1171–1250), будучи чужаками в Египте, опирались на свою гвардию (мамлюков), состоящую из рабов разных национальностей. За примерную службу мамлюки получали в подарок земельные наделы, что со временем позволило им превратиться в крупных землевладельцев.

Мамлюки подразделяются на две династии, названия которых возникли по местонахождению их казарм. Название первой династии – «Бахриты» (1250–1390) связано с островом ар-Рауда на Ниле. Нил в прошлом часто называли аль-бахр (по-арабски «море»). На острове первоначально находилась казарма гвардии. Вторая династия мамлюкских султанов – «Бурджиты» (1382–1517) названа по цитадели (аль-Бурдж, в египетском произношении бург) Каира, в которой султан Кала"ун (1280–1290) поселил свою гвардию. Мамлюки-Бурджиты не были связаны родством, а только объединены принадлежностью к одной группировке. Весь период правления султаны пополняли свою армию за счет новых мамлюков – тюрков и кавказцев.

Само разделение на династии условно, но считается, что этнически Бахриты в основном были выходцами из южно-русских степей – кипчаки (половцы), а также монголы и курды.

Среди Бурджитов преобладали уроженцы Кавказа. На Ближнем Востоке принято называть все малые народы Кавказа черкесами, однако этим названием (аш-шаракис) именовали не только черкесов, но и адыгов, карачаевцев и т.д. Среди мамлюков-бурджитов были также выходцы из Грузии.

Мамлюки постепенно поднялись до положения господствующей прослойки феодального общества, а в 1250, после того, как между членами клана Айюбидов, наследников Салах ад-дина, начались междоусобицы, совершили дворцовый переворот, поставив у власти своего султана Муизза Айбека (1250–1257).
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 10 июн 2009, 05:34

КРЫМСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ ИНСТИТУТА ВОСТОКОВЕДЕНИЯ им. А.Е. КРЫМСКОГО
НАН УКРАИНЫ
И.Н. ХРАПУНОВ
ОЧЕРКИ
ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КРЫМА
В РАННЕМ ЖЕЛЕЗНОМ ВЕКЕ.
ТАВРЫ. СКИФЫ. САРМАТЫ.
Симферополь.
"Таврия"
1995

Во многих книгах по истории Северного Причерноморья можно прочесть, что киммерийцы являлись древнейшими известными по имени обитателями восточноевропейских степей. Однако имеется и другая точка зрения, в соответствии с которой киммерийцы никогда не жили в Северном Причерноморье. Поэтому мы не решились включить очерк о киммерийцах в основной тектст книги и ограничились кратким изложением проблем, возникающих в связи с изучением их истории, во введении. Приведенная ниже литература поможет читателю расширить свои познания об этом народе.
Этноним киммерийцы (греч. Кimmerioi; акк. Gimirri) впервые зафиксирован в VIII в. до н.э. одновременно на древнегреческом (Гомер) и аккадском языках. Позднее киммерийцы многократно упоминались в древнегреческих (Геродот, Страбон и др.) и древневосточных (ассирийских, вавилонских, древнееврейских) источниках в основном в связи с их походами в Переднюю и Малую Азию. Эти походы начались между 722 и 715 гг. до н.э., когда киммерийцы разгромили урартского царя Русу I, и закончились около 650 г. до н.э. поражением от союзных Ассирии скифов. Во всех источниках, касающихся пребывания киммерийцев в Азии, они выступают как кочевники, живущие войной, постоянно нападающие на различные города и государства, поочередно одерживающие победы и терпящие поражения, легко превращающиеся из врагов в союзников и наоборот.
Относительно территории, которую занимали киммерийцы, среди ученых нет единого мнения. Большинство, в соответствии с одним из вариантов легенды о происхождении скифов, переданной Геродотом, полагают, что в доскифское время киммерийцы населяли северопричерноморские степи. Оттуда они совершали походы в Азию по Черноморскому побережью Кавказа (согласно Геродоту) или через перевалы Большого Кавказского хребта (по мнению ряда современных исследователей). Некоторые ученые расширяют территорию обитания киммерийцев (на последнем этапе их истории), включая в нее отдельные районы современных Чехии, Словакии, Венгрии, Румынии и Болгарии. Другие, наоборот, сужают ареал киммерийцев до современных Керченского и Таманского полуостровов или только Северо-Западного Кавказа, или одного Керченского полуострова (порой, даже его части). Керченский полуостров всегда был в центре внимания интересующихся киммерийской проблемой, так как с ним связаны почти все известные киммерийские топонимы: Боспор Киммерийский (Керченский пролив), Киммерийские переправы, Киммерийские стены, город .Киммерик, гора Киммерий.
Довольно распространена гипотеза о том, что киммерийцы никогда не жили в Северном Причерноморье, их племенной союз сформировался в районе Иранского плато, откуда и совершались набеги, получившие отражение в письменных источниках.
Не решен окончательно вопрос о языковой принадлежности киммерийцев. В свое время их причисляли к кельтам, славянам, кавказцам, германцам и др. Теперь эти гипотезы признаны необоснованными, что не мешает отдельным исследователям предпринимать попытки к их возрождению. Ссылаясь на замечание Страбона о совместных действиях киммерийцев и фракийского племени треров в Малой Азии, очень многие авторы отождествляли киммерийцев с фракийцами. Однако в противовес выдвигается гипотеза о союзнических, а не родственных фрако-киммерийских отношениях. Наиболее распространенным является мнение об ираноязычности киммерийцев и, следовательно, их сходстве по этому важнейшему этническому признаку, со скифами. Эта гипотеза основывается на удачных (но не бесспорных) иранских этимологиях имен киммерийских царей. Полагают также, что киммерийцы — это не этноним, а имя нарицательное со значением «подвижный отряд». И, следовательно, этноса «киммерийцы» никогда не существовало. Так, якобы, называли передовые отряды скифов (дружину), вторгавшиеся на территории древневосточных государств. Иными словами, это племенное название некоторой группы скифских племен, но не обозначение особого доскифского населения Северного Причерноморья.
Неясность с локализацией киммерийцев порождает трудноразрешимые проблемы с определением принадлежащей им археологической культуры. В Передней Азии, там, где киммерийцы безусловно жили — до сих пор не найдено ни одного оставленного ими памятника. В иконографии (на греческих краснофигурных вазах и некоторых переднеазиатских металлических изделиях) представлены скорее обобщенные образы кочевников, чем конкретные этнические и культурные типы.
Одно время весьма распространенной была точка зрения о том, что киммерийцам принадлежала северокавказская кобанская культура. Но теперь от этой гипотезы отказались, кажется, все исследователи. С киммерийцами пытались связать также катакомбную и некоторые другие степные культуры эпохи бронзы.
Очень многие исследователи считают, что киммерийцами оставлены разбросанные по северопричерноморским степям подкурганные погребения, относящиеся уже к эпохе раннего железа, но еще к доскифскому времени (IX — первая половина VII вв. до н.э.). При этом иногда подчеркивается полное несходство культуры киммерийцев и сменивших их в Северном Причерноморье с середины VII в. до н.э. выходцев их глубин Азии — скифов. Культура" кочевников эпохи раннего железа считается генетически связанной со срубной культурой эпохи бронзы и, таким образом, представляется возможность изучать историю киммерийев (по материальным остаткам) с середины II тыс. до н.э. Другие авторы разделяют погребения IX — первой половины VII в. до н.э. на две группы и полагают, что одна из них принадлежала киммерийцам, а другая — скифам (Алексеев, Качалова, Тохтасьев, 1993; Алиев, 1960; Артамонов, 1974; Дьяконов, 1956; 1981; Тереножкин, 1976; Lеhmann-Наuрt:, 1922). Погребения интересующего нас типа открыты и в Крыму. Среди них два особенно выразительны — у с. Целинное Джанкойского района и у с. Зольное Симферопольского района.
В Зольном раскопана глубокая (2,6 м) могила, впущенная в курган эпохи бронзы. На дне ее в вытянутом положении на правом боку лежал погребенный. В головах у него стоял чернолощеный сосуд, на поясе найдены железный меч и оселок. В дно могилы были вкопаны столбики, поддерживаюшие деревянный помост в 0,8 м от дна. На нем лежали стрелы с бронзовыми, железными и костяными наконечниками, бронзовые удила и псалии, а также набор костяных изделий с врезным орнаментом, инкрустированным красной краской (Щепинский, 1962).
В кургане у с. Целинное изучено впускное захоронение с погребенным в скорченном положении на левом боку. В изголовье находилась чернолощеная корчага и кости барана — остатки напутственной пищи. Под нижней челюстью найдены две височные подвески в виде рогов барана, сделанные из бронзы и плакированные золотой фольгой. На поясе лежал железный кинжал. Левой рукой погребенный сжимал оселок. В насыпи кургана обнаружена нижняя часть известняковой стелы. На ней рельефом изображен пояс, заткнутые за него кинжал и горит с луком, а также подвешенные оселок и крестообразный предмет неопределенного назначения (Корпусова, Белозор, 1980).
Проявления этничности бесконечно разнообразны...

А это уже с сайта : http://fandag.ru/load/11-1-0-107

Происхождение имени "киммерийцы" вызывает споры. Одни ученые производят его от финикийского слова -"темный". Другие исследователи считают, что оно происходит от греческого слова "зимние", то есть люди стран, в которых, по представлениям греков были холодные зимы. Имя "киммерийцы" пытались также перевести с фракийского и хеттского языков. Однако, наибольший интерес вызываетобъяснение этого имени с позиции древнеиранского языка как самоназвания "подвижный отряд ираноязычного кочевого населения евразийских степей"

Первые известия о киммерийцах сохранились в поэмах гениального Гомера, датирующихся 8 в.до н.э. "Закатилось солнце ,- рассказывается в "Одиссее" ,- и покрылись тьмою все пути, а судно наше достигло пределов глубокого Океана. Там народ и область людей киммерийских, окутанные мглою и тучами; и никогда сияющее солнце не заглядывает к ним своими лучами- ни тогда, когда восходит на звездное небо, ни тогда, когда с неба склоняется к земле, но непроглядная ночь распростерта над жалкими смертными" (Одиссея ,XI, 12-19). Гомер помещает киммерийцев где-то на крайнем севере, рисуя их обиталище как преддверие царства мертвых.Более точно, на северном побережье Черного моря, локализует киммерийцев "Отец истории" Геродот.
продолжение: http://fandag.ru/load/11-1-0-107

Дугдамме (Dugdamme, Тугдамме) – вождь киммерийцев, возглавлявший их в завоевательских походах в Малую Азию, отец Сандаксарта. Упоминается в ассирийских источниках как царь племени сака-угутум. Ельницкий Л.А. усматривает в этом родство киммерийцев с прикаспийскими саками. Имя киммерийское, однако, не исключена связь со скифами.
Strab., Geogr., I, 3, 12; Ельницкий Л.А., указ. соч., стр.26.

Sandaksatra (Шадакшатра) – сын вождя киммерийцев Дугдамме (Лигдамиса). Имя его упоминается в ассирийских клинописных документах в связи с событиями в Малой Азии.
Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, стр. 27; L. L. Zgusta. Die Personennamen griechischer Stadte der nordlischer Swarzmeerkunste. Praha, 1955
Портмеи – киммерийский город. Геродот писал, что граница между Европой и Азией проходит через Танаис, Меотиду и киммерийский город Портмеи.
Геродот IV 45.
Теушпа (Teuspa) – киммерийский царь. Теушпа в 668 г. основал династию Ахеменидов в Персии. Был женат на дочери скифского царя Ишпакая – Шпако; от их брака родился будущий царь персов Кир I. Был разгромлен ассирийским царем Асархаддоном при помощи скифов-наемников во главе с Партатуа.
Геродот I 110, VII 11; Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, с. 27; Е. Молев. Эллины и варвары, М., 2003, с. 30.
Токсамис (Τοξαμις) – это имя наряду с именем Кимерий (κιμεριος) запечатлено на керамической вазе 570 г. до н. э. (кратер Франсуа). М.В. Скржинская считала, что вазописец изобразил героев скифских мифов, хорошо известных грекам в VI в. до н. э.
Б.Н. Граков, Материалы…, №104; М.В. Скржинская. Герои киммерийских и скифских легенд, ВДИ, 1986, №4, стр. 84.
Треры (Τρηρες, Τραρες) – киммерийское племя. Страбон сообщает о вожде треров – Кобосе (κωβος). Л. А. Ельницкий высказывает предположение о генетическом родстве треров, скифов и траспиев-фракийцев.
Strab., Geogr., I, 3, 12; Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, стр. 47-48; Е. Молев. Эллины и варвары, М., 2003, стр. 34.

**** Ну, а если ещё сюда добавить адыгское племя кемиргойцев, наступает полный аншлаг.....
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Дайчин-баатар » 10 июн 2009, 06:30

Лоцман писал(а): Ну это сейчас дорого, а смысл имеет исключительно познавательный. А когда сабля (меч) были основным оружием и от результата эксперимента зависел заказ на изготовление партии, затупить можно было не две-три, а и десяток думаю не пожалели бы.
С другой строны, это сейчас станки всякие существуют для определения прочности и т.п., а тогда этот способ проверки надёжности оружия, возможно, был единственный.


Оно и тогда было дорого. И таким идиоотизмом никто не страдал.

Сколько угодно сохранилось старого оружия с внутренними повреждениями клинка или "грызенными"лезвиями. Причем это не "тесты" на прочность, а банальные боевые повреждения.

Рубку для проверки клинка проводили на органике. Были извращенцы, которые любили попробовать на монетах или пластинках от доспехов, но это преимущественно персонажи легенд и средневековых воинских романов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1