Басурман

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Басурман

Сообщение LeGioner » 20 янв 2011, 15:55

Собственно говоря интересна история происхождения термина. Если строить параллели, основанные на окончании "ман" ("мен" в "бесермен"), то существукт целый ряд народов типа "туркмен" и так далее. Не значит ли слово "бесермен" ("басурман") обозначение какого-то конкретного народа, а не просто "иноверец" ?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Басурман

Сообщение Otherside » 20 янв 2011, 18:11

LeGioner писал(а):Собственно говоря интересна история происхождения термина. Если строить параллели, основанные на окончании "ман" ("мен" в "бесермен"), то существукт целый ряд народов типа "туркмен" и так далее. Не значит ли слово "бесермен" ("басурман") обозначение какого-то конкретного народа, а не просто "иноверец" ?

Тихомиров писал, что с XVII века термин «бесермяне» устанавливается для обозначения особой народности – чувашей, которых строго отличали от соседних с ними татар и удмуртов. Происхождение такое, как Вы и сказали: «бесермяне» = бесер + ман, и этот этнический термин появился раньше, чем слово «басурман» (мусульманин). Т.е. эти слова не синонимы. И в этимологическом словаре Фасмера, слово «бесермен» дается как этноним.
Для сравнения, созвучное ему слово "бусурман" объясняется как русское слово. Так же считали Батунский, Благова, Мелиоранский. Они выводили слово «бусурман» (или его варианты) из «муслим», но через посредство «бэкающих» тюркских языков (половцев или булгар). Дескать, в каких-то татарских диалектах встречается «мусурман» (у персов – «муслиман», мусульмане), а у киргизов и кумыков – «бусурман». Форма «басурман» более поздняя. С XVIII в. в русском книжном, а затем и разговорном языке появляется «мусульманин», а слово «басурманин» приобретает оттенок недоброжелательности в отношении иноверца (иноземца).
Батунский замечал, что еще «бесерменами» были камские и волжские булгары, а с конца XIV века – и турки, но «бесерменами» татар именовали летописи, и то не всегда. Гораздо чаще народ именовал монголо-татар как "агарян" и "исмаильтян". При том, еще до принятия Ордой ислама. В княжеских грамотах ордынские татары именовались или «татарами» или «ордынцами», но не «бесерменами» (что этимологически = «мусульмане»).
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Басурман

Сообщение shahxatai » 26 янв 2011, 22:38

басурман-это русское искаженное произношение мусулманина.
http://istoriya.ucoz.com/
shahxatai
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:39

Re: Басурман

Сообщение urusalim » 26 фев 2012, 14:05

"МАН" во всех древних языках означает - "ЧЕЛОВЕК". В индуизме даже имя первого земного человека было - "Ману". (В отличии от иудеского Адама). "СУРЬЯ" означает - "СОЛНЦЕ". Есть распространённое среди тюрков, особенно у современных татар имя "МанСур" которое переводится - "ЧеловекСолнца" ("солнечный" человек). Относительно слова "БУ" есть как минимум два варианта. В татарском языке слово "БУ" означает - "ЭТОТ". Однако уже в китайском слог "БУ" является частицей отрицания, т.е. с полностью противоположным значением. Если же предположить , что слово имеет двойной звук "С" - БАС'СУРМАН, то есть вариант с словом "БАС". означающем "наступать", "давить", "ставить", "движение вниз". Слог "БА" означает -"пассивность", либо "ведомость", либо "повторять за кем-то". Опять же в русском языке слово "БУС" означало "следующий", либо "единственный из множества". Слово "АСУР" - "противник света"(сторонник тьмы, де'ман). Итого набирается несколько взаимно противоположных вариантов. Но в условиях христианизации Руси негативный смысл скорее всего мог быть заложен в термине определяющем СОЛНЦЕПОКЛОННИКА. И я слоняюсь именно к этому варианту. Т.е. "БуСурМан" - "Это Солнечный Человек".
Аллах Акбар, АЗ ОХ-Н-ВЕЙ, и танки наши быстры!!!
Аватара пользователя
urusalim
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 22:04
Откуда: Чайландия - страна песчаной фундаментальности и осторожной ретивости.

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 04 мар 2012, 13:45

urusalim писал(а):"МАН" во всех древних языках означает - "ЧЕЛОВЕК".

На каких конкретно древних языках "МАН" означает "ЧЕЛОВЕК"? И желательно со ссылками на словари, этимологии и т.д.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение sanj » 04 мар 2012, 19:49

бесермен это ж вроде неверный, со стороны мусульман. а в русском тоже самое значение, точнее не тоже стопроцентно, но чужак, не наш, и т.д.... т.е. налицо просто заимствование слова.
sanj
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 04 мар 2012, 05:16

Re: Басурман

Сообщение urusalim » 14 мар 2012, 01:25

Tibaren писал(а):
urusalim писал(а):"МАН" во всех древних языках означает - "ЧЕЛОВЕК".

На каких конкретно древних языках "МАН" означает "ЧЕЛОВЕК"? И желательно со ссылками на словари, этимологии и т.д.

Вы просто откройте наконец-то Вишнупураны. Я уже не говорю о том, что германский язык тоже не сочинён на Деребасовской в эпоху НЭПа. Слово ОЗМАН знаете что означает?
Аллах Акбар, АЗ ОХ-Н-ВЕЙ, и танки наши быстры!!!
Аватара пользователя
urusalim
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 22:04
Откуда: Чайландия - страна песчаной фундаментальности и осторожной ретивости.

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 13 май 2012, 18:46

То есть под совокупностью "всех древних языков" Вы подразумеваете др.-индийский и германские?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 09 дек 2013, 22:24

В "Уставе князя Ярослава" слово "басурман" приведено в другой форме: "бесоурмен". Слово "басурман" встречается в стихотворении А.Н. Толстого. Из стихотворения понятно, что "урмане"-это норвежцы (на море ), а "басурмане" проживали на Волге. Последних и отождествляют с мусульманами. Однако, отличие их от "урман" только в том, что поклоняются бесам, то есть они во времена Ярослава были язычниками. Мусульман в его время в районе Казани еще не было. Возможно, что слова "урмане" и "бесоурмены" славянские. Кроме этих слов есть еще топоним: город Мурманск.

«Устав князя Ярослава» устанавливает запреты на браки христиан с «бесоурмена-ми», на общение с ними в трапезе и развлечениях" ( http://alldocs.ru/zakons/index.php?from=5651)

"Отпустите поиграти игры детские:
Те ль обозы бить низовые, купецкие,
Багрить на море кораблики урманские,
Да на Волге жечь остроги басурманские!"(http://scanpoetry.ru/poetry/11072 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 10 дек 2013, 09:17

Др.-рус. бесурменинъ, (Ипатьевская летопись) - тюркизм в значении "мусульманин" и наиболее близко к формам из кыпчакской группы тюрк. языков с начальным b-: кирг. busurman, кумык., балкар. busurman и т.п.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 10 дек 2013, 18:07

В работе С.А. Авериной (Сложное слово в языке 12 в.) "бесоурменин" (Сузд. летопись) обсуждается как древнерусское сложное слово. Бесоурменин означает не поверившего в Христа, а это не обязательно мусульмане. В Сузд. летописи это пьяница и празднословец по имени Изосим. Что то мало похоже на мусульманина. Кроме того, в этом веке и среди половцев тоже был чуждый им элемент-бесерменин, стрелявший огнем. По сравнению с 12 веком в 13 веке (Ипат. и Лаврент. летописи) утрачена лишь одна буква "о": связка между словами "бес" и "урмен".

"В древнерусский период, и осрбенно с 12 в., активно развивается калькирование греческих слов-составление славянских слов по известным греческим образцам, но с использованием русских словообразовательных средств.
Ср., например: ...оубиша изосимоу преступника то бе мнихъ образомъ точью сотоне съосуд. Бе бо пь*аница и стоудословецъ. празнословецъ и кощьюник. Конечное же отверже са Христа и бысть Бесоурмени (Сузд. летопись)" (http://ksana-k.narod.ru/b-small/article ... a_1991.pdf )

"Способные на молниеносный набег, сами они никогда не вели длительных осад, за исключением одного случая с торками [Ип., 212]. И столь же известный по летописи случай появления среди них какого-то «бесурменина», владевшего секретом «живого огня» (на этот случай обычно ссылаются те, кто обвиняет половцев в желании «попленить русские города») — явное недоразумение уже потому, с какой легкостью половцы отдали этого «бесурменина» русским князьям [Ип., 634-635]." (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... kit/16.php )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 19 ноя 2014, 22:26

Волжские булгары занимались доставкой пермской лиственницы (карагай) по Волге до Астрахани. Урома это по Далю «лес в плотах». То есть булгары могли иметь от славян название «урмане». Поскольку они не были христианами, то объяснимо полное название «бесоурмане», которое стало нарицательным в отношении нехристиан (басурмане). Не были христианами и пермяки-зыряне, так как крестились относительно поздно (они рубили лиственницу). Князь Олег назван урманином, так как славяне в его время были язычниками и жил он у реки с лесом, но норманном, скорее всего, не был. У реки же в Залесской Руси расположен город Муром. «Урманин» это славянское слово, славянское прозвище имел и Илья Муромец.

«Ещё одну подсказку даёт название лиственницы в Венеции - "пермский карагай". Пермский - понятно, что из Перми, a карагай - так называется лиственница в тюркских языках. Сейчас всё сразу встаёт на свои места. Южным соседом Перми Великой было государство Волжских Булгар. Булгарские купцы, хорошо зная торговую конъюнктуру, покупали в Перми Великой лиственницу, водным путём доставляли её до Астрахани. Как вы наверное, помните, этот город упоминался среди конечных точек венецианских торговцев. И здесь уже под названием "карагай" продавали. Был и другой путь: до г. Булгар по Каме, а из него шла сухопутная дорога до Киева, а там и Чёрное море недалеко.» ( http://uralistica.com/group/komipermian ... e=activity )

«Что касается Олега, то в так называемой Иоакимовой летописи он назван «урманином», ( http://www.protown.ru/information/hide/6717.html )

"Урман — темнохвойный лес на заболоченных участках равнин или вдоль рек.» ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F0%EC%E0%ED )

«Например, перм. заром делать 'срубать три первых дерева для новой избы'7 исправлено в СРНГ на зарон делать со ссылкой на тот же источник. При всей вероятности образования лексемы с этим значением в гнезде глагола ронить и возможности описки в источнике8 , правка формы недопустима без проверки на месте и соответствующего комментария. Кроме того, не исключена и этимологическая форма с корнем ром-, ср. рус. влг. урома 'груда, ворох' и 'лес в плотах' (Даль IV, 508).»
7.Дополнения и заметки И.Ф.Наумова к Толковому словарю Даля // Сб.ОРЯС. 1874. Т.11,№6.С. 13.
8.См.: Варбот Ж.Ж. К реконструкции и этимологии некоторых праславянских глагольных основ и отглагольных имен. II // Этимология 1972. М., 1974. С. 54.

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... GQ&cad=rjt

«УРОМА
жен., вологод. груда, ворох, куча, толпа, тма, пропасть, много. У него денег урома! Урома птицы летит! Народу урома!
| Лес в плотах. Гнать урому. Уромщик муж. плотовод, плотогон, плотовщик.»
«Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.)

Раменское (Московская область; рамен-ское – буквально «лесное»). http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 2149457917
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2014, 00:36

Басурман - поздняя форма, в XIII веке он назывался бесерменъ от (безъ сьрда) = жестокий, без сердца.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 03 дек 2014, 16:08

В "Уставе князя Ярослава" написано "бесоурмен". Это сложное русское слово, что и подтвердила С.А. Аверина (работа "Сложное слово в языке 12 в.") . Раменчане-урмане это жители леса, что, возможно, определяет их прфессиональное занятие валить лес, создавая рукотворный урман. Лесоповал бывает и природным, часто встречаясь в тайге.
И зыряне, и мурома долго были язычниками, что позволяло их называть бесоурменами, то есть нехристианами. То же можно сказать и про булгар, впоследствии принявших мусульманство. Князь Олег же был просто из урман (это не значит из норманнов), так как в его времена христианство еще не было достаточно распространено.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 04 дек 2014, 12:54

Арсений писал(а):В "Уставе князя Ярослава" написано "бесоурмен".

Да ну?

    Аще жидовин или бесерменин с рускою будеть иноязычници, митрополиту 8 гривен, а руска понята в дом церковный.

Арсений писал(а):Это сложное русское слово, что и подтвердила С.А. Аверина (работа "Сложное слово в языке 12 в."). Раменчане-урмане это жители леса, что, возможно, определяет их профессиональное занятие валить лес, создавая рукотворный урман...

Эко Вы с Авериной жителей Германии обозвали - "жителями леса, лесовалами" :D :

    "Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ...

    Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.
    (ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1