Басурман

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 07 дек 2014, 21:59

То, что много сложных слов появилось в русском языке при расширении контактов с Византией, подтверждается Ефимовой В.С. (Москва) и Желязковой В. (София) в статье «К изучению лексики древнейших славянских рукописей Ветхого Завета в сопоставлении с лексикой Нового Завета и других летописей «старославанского канона» (Славяноведение, №4, 2014, стр. 3-14). Текст посланий Апостола Павла насыщен двусложными словами (например, идолослужитель, миродержитель). Для некоторых двусложных греческих слов (земледелец, козопас и т.д.) переводчики на тот момент не смогли найти полного эквивалента в русском языке (соответственно, делатель и пастырь). Для последнего слова приняли вариант «пастырь» (пастух), так как по мнению В.А. Дыбо у славян в отличие от греков отдельного пастуха коз не было из за того, что были общие стада крупного и мелкого рогатого скота. Так что, появление сложных слов в русском языке отмечено С.А Авериной не напрасно. Относительно русского слова «бесоурмен» С.А.Аверина ссылается на Сузд. летопись, где пишется об Изосиме, как отступнике от Христа. Я же давал ссылку на статью Московского Университета МВД России, текст в которой относительно слова «бесоурмен» приведен из книги «Древнерусские княжеские уставы 11-15 вв., М., 1976, С.106). Кроме того, это же слово дано и в докторской диссертации Сильвии Ковач ( http://doktori.bibl.u-szeged.hu/1749/1/ ... ia_PhD.pdf) со ссылкой на работу Бережкова Н.Г. «Хронология русского летописания» (М., Издательство Академии Наук СССР, 1963). Позднее слово изменилось с вариантами «бесермен» и «басурман», но не означало только булгар (мусульман), но и другие народы, долго остававшиеся язычниками (сегодня есть бесермянский диалект удмуртского языка).
Раменье это гусой лес. Урема по Фасмеру это лес в болотистой низине. Кроме того, «урома» это и лес в плотах» (вологодское) и по сплавным рекам такого леса по берегам много (кучи). Таких ворохов леса встетишь еще на лесоповалах (у рамени, у леса). То есть татарское «урман»-лес можно считать заимствованным из русского языка, а не наоборот. Это подтверждается и в статье Фахрутдиновой В.Г «Словообразовательное гнездо в ментально-культурном языковом контексте» (Русская словесность, №3, 2006, С. 36-41). Если от слова «лес» в русском языке существует множество слов (гнездо), отражающих деятельность человека, то в татарском языке от основы «урман» образовано всего несколько слов. Слабая включенность основы «урман» в словообразование в татарском языке отражает низкую востребованность у татар в деятельности по отношению к лесу (хотя есть урманчи-лесник).
Что касается варягов, то по Фасмеру это "члены союза", то есть союзники. Ими могли быть и колбяги. Союз же, возможно, заключал с ними призывающий их владетель.
"Колбя́ги местн. н., тихвинск. (1634 г.); см. Дювернуа, "Чтения", 1884, стр. 26; Колбежичи – местн. н., встречается в [бывш.] Псковск. губ. и др.; см. Миклошич, AfslPh 10, 4. От др.-русск. кълбягъ "варяг – член союза", ср.-греч. Κούλπιγγοι "особые наемники" (Мих. Атталиат, ХI в.). " ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/3 ... 0%B3%D0%B8 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 08 дек 2014, 07:36

Арсений писал(а):Раменье это гусой лес. Урема по Фасмеру это лес в болотистой низине.

Оба-на, даже не Ожегов и Даль, а самый что ни на есть современный словарь.

Если Вы хотите посмотреть истоки - открывайте Срезневского, значения многих слов изменились. Уремой в древнерусском назывался "лугъ".

    А Игорь князь ... въвръжеся на бръзъ комонь, и скочи съ него босымъ влъкомъ, и потече къ лугу Донца, и полетѣ соколомъ подъ мьглами... (СПИ)

См. в конце С.57

http://lib.pushkinskijdom.ru/Portals/3/ ... rleman.pdf
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19338
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 15 дек 2014, 19:06

Слова «бесоурменин» у И.И. Срезневского нет, но оно есть еще в современном словаре древнерусского языка под ред. Р.И. Аванесова в 10 томах (АН СССР, М., Рус.яз., 1988, т.1, стр. 155) со ссылкой на ЛИ ок. 1425, 222 об. (1184) : «оного бесоурменина». Чаще в источниках встречается «бесерменин», но ссылки Р.И. Аванесовым отнесены в единую группу источников к слову «бесоурменин».
Слово «урманин» по аналогии со словом «урманчи» тоже может иметь значение «лесник» (если во втором татарский суффикс «чи», то в первом суффикс «ин»). Из моих предыдущих сообщений имеется также «урманин»-плотогон (плотов с лесом). То есть, это человек, профессия которого связана с рекой и прилегающим лесом. Лес у разных народов имеет разные названия: рамень, урман и т.д. Древнедатское название леса закреплено, вероятно, в названии страны Дания . У Норвегии название станы расшифровывается как «северный путь» и никак не связано с лесом. В Дании леса мало осталось (примерно 10-12% территории), но он древний с возрастом около 800 лет и встречаются дубы в два обхвата. Наиболее вероятными кандидатами в урмане-лесники можно считать датчан и союзных им ободритов, из которых и вышли как Олег, так и Рюрик с братьями. Что касается «мурмана", то это тоже, вероятно, славянское слово. На «мурмане» норвежцы никогда не жили, а только приходили с боем. Один из вариантов расшифрови слова «мурман» это «местность за лесом, побережье», которое для норвежцев в этом случае имеет смысл, но это славянское слово, не имеющее связи с названием страны Норвегия.
Диалектное слово «раменье» распространено в основном на севере и в Карпатах, встречается также в рязанской земле. На юге леса немного и тут встречается слово «урема»-»поемный лес» вдоль рек. Для мест вдоль рек характерно также слово «луга»-низкое место вдоль берегов рек с кустарником и, как правило, нестроевым лесом. Рамень же это строевой кондиционный лес. Слово «урман»-тайга сибирский вариант названия леса. Для сибири характерно и название «прилуг»-луга, урема. В безлесой Украине это «прилуки».

"древнескандинавские слова Danir «даны, датчане», danskr «датский». Видимо, изначально название германского народа данов означало «лесовики», так как это название сопоставляется с немецким Таnnе «ель, пихта». (http://ezhe.ru/ib/issue911.html )

"Само название страны произошло от древнескандинавского «Nordvegr» — «северный путь», то есть морской путь на север вдоль берегов Скандинавии" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/ ... 0%B8%D1%8F )

Первостепенную роль в этимологических исследованиях играет диалектная лексика. Когда на основании словообразовательного анализа и сопоставления с родственными индоевропейскими формами русское слово рамень — «густой лес» было сопоставлено с глаголом орать — «пахать», предполагаемое семантическое изменение: рамень «пашня» -»- «пашня, поросшая лесом» -»- «лес на заброшенной пашне» -»- «лес» -»- «густой лес» — было реконструировано лишь чисто теоретически. Но когда в диалектах русского языка советские лингвисты Н. И. Толстой и Ю. И. Чайкина обнаружили слово рамень со всеми реконструированными переходными значениями, новая этимология слова рамень получила и семантически надежное подтверждение.» ( http://yunc.org/%D0%AD%D0%A2%D0%98%D0%9 ... 0%98%D0%AF )

«ПРИЛУГ м. сиб. степной кряж вдоль реки, между коим и рекой низменность, луга, урема, поречье. Прилужать сев. залужать, задернеть. Все пашни наши прилужали, залядели.» ( http://my-dictionary.ru/word/66086/prilug/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 15 дек 2014, 21:04

Арсений писал(а):Слова «бесоурменин» у И.И. Срезневского нет..

Конечно НЕТ, а я Вам и писал про "бесерменъ", не надо современные словари смотреть когда этимологию понять хотите:

Срезн.
Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19338
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 15 дек 2014, 21:52

Это народная модификация слова "бесоурменин". Им мог быть не только мусульманин, но и Изосим-язычник. Основа слов "раменье, урманин" и т.п. это слово "рамо"-плечо (как правило, могучее, так как и лес-рамень тоже называют "великим").

"Именно народная основа далевского труда стала причиной наличия в реестре обозначений людей по признаку «свой – чужой» не в официальной, а в фольклорно-разговорной «версии». Например, люди неправославного вероисповедания называются басурман, бусурман, босурман, бесермен неверный, нехристианин; особ. мусульманин, а иногда всякий неправославный; всякий иноземец и иноверец, в неприязненном значении, особенно азиятец или турок; иной Иноверный, к иноверию относящ., принадлежащий. Иноверець м. -верка ж. кто исповедует иную, различную с кем или негосподствующую в государстве веру Инославный, противопол. православный, иноверный, иноверческий; немой, не говорящий по-русски, всякий иностранец с запада, европеец (азиатцы бусурмане); в частности же, германец. Немецкое платье, общеевропейское, мужское и женское, в противопол. русскому." ( http://www.evp.snu.edu.ua/v-i-dal-v-mir ... aja-i.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 15 дек 2014, 23:06

Обращаю внимание на слово ниже: бесерьжа (безъ сьрда)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19338
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 18 дек 2014, 16:50

В словаре Срезневского И.И. (Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам, А-К, т 1. СПб, 1893 http://byzantinorossica.org.ru/opendjvu ... 1_bkm.djvu ) для иноверца (мусульманина) имеется четыре слова: бесурманинЪ (с. 79), бесурменинъ (с.79), бесерменъ (с. 71) и бесерменинъ (с. 71).
В академическом словаре 1847 года (http://etymolog.ruslang.ru/doc/dict1847_A-Zhuch.pdf ) есть два слова в значении "магометанин"-это бесерменинъ и бусурманъ. Возможно, в академическом словаре под ред. Р.И. Аванесова (Институт русского языка АН СССР) решено было принять норму для древнерусского языка в виде слова "бесоурменинъ", тем более, что логика в этом есть.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 18 дек 2014, 21:47

Шапошников, ЭССРЯ
Вложения
basurman.jpg
basurman.jpg (77.52 КБ) Просмотров: 5835
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 18 дек 2014, 23:30

Да, это еще несколько вариантов слова, но грамматически верным признали вариант "бесоурменин", хотя я уже упоминал, что оно встречается нечасто (есть в Ипатьевской летописи). Предыстория же слова "урманин" восходит к иранским языкам через слово "рамо"-плечо (по Фасмеру), но смысл уже относится больше к пашне, чем к лесу. Например: "ярмо"-это и "наплечие" для раба и упряжь для вола (на пашне), хотя у последнего плеч и нет.

«бѧше бо ѡбрѣлъ моужа такового . бесоурменина иже стрѣлѧше . живъıмъ ѡгньмь» (http://eknigi.org/istorija/66674-psrl-t ... topis.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 19 дек 2014, 08:54

Арсений писал(а):Да, это еще несколько вариантов слова, но грамматически верным признали вариант "бесоурменин"

Кто признал? Вы?
Обратите внимание на равноправную форму бУсУльманъ. Переход сонантного комплекса /лм/ в /рм/ называется диссимиляция.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 19 дек 2014, 22:57

Для словаря Р.И. Аванесова все сказано в рецензии. Относительно самого слова «бесоурменинъ": оно имеет более широкое толкование (иноверец) и представлено в единственном числе без вариантов. Про народные модификации этого слова я уже писал..

«Кек далеко пошло развитие теоретических основ исторической лексикографии, можно увидеть, сопоставив словарные статьи рецензируемого труда с сослужившими добрую службу филологам и являющимися и ныне важным научным источником «Материалами для словаря древнерусского языка» И.И. Срезневского.» (http://feb-web.ru/feb/izvest/1990/06/906-5582.htm)

«БЕСОУРМЕНИН|Ъ (12), -А с. Нехристианин, иноверец:
отвержесѩ Х(с)а и бы(с) бесурме||нинъ. вступивъ в прелесть лжаго пр҃рка Мамеда. ЛЛ 1377, 167 об. — 168 (1262); побѣгоста. ||=•в҃• братенка та бесерменина. г Курьску. Там же, 170—170 об. (1284); вы... жи(д)ве и скверннии бесурмени. видѩ чю(д)са и блг(д)ть г(с)ню. и очи свои сомжисте Пал 1406, 22в; ѡного бесоурменина ˫аша. ЛИ ок. 1425, 222 об. (1184).
Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) / АН СССР. Институт русского языка. — М.: Русский язык. Главный редактор Р. И. Аванесов»
(http://old_russian.academic.ru/710/%D0% ... 0%BD%D1%8A )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 20 дек 2014, 16:38

Арсений писал(а):Для словаря Р.И. Аванесова все сказано в рецензии.

Не думаю, что труд фонетиста и фонолога Аванесова представляет бо́льшую ценность, чем этимологические исследования Фасмера, Черных и Шапошникова.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 21 дек 2014, 12:35

Да, словарь задуман Р.И. Аванесовым и выполнен под его редакцией, но это словарь академический, то есть это коллективный труд Института русского языка АН СССР. Результаты этого труда используются (ссылки я давал: диссертация и статья). К этому словарю в институте хранится двухмиллионная картотека источников. Если есть какие то сомнения, то институт принимает замечания.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 21 дек 2014, 13:23

Внезапно. Этимологические словари Фасмера и Черных так же являются классическими академическими изданиями с не меньшим количеством источников, комментприями и дополнениями. Если есть сомнения и критика, можете смело обращаться в Президиум РАН.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 21 дек 2014, 13:59

Словарей Фасмера и Черных не нашел на Академике (может плохо искал?), но нашел отзыв о словаре Черных: он ориентирован на массового читателя. Словарь от Института русского языка, наверное, все же ближе к истине, хотя сами они признают, что могут быть возражения.

"Прежде всего, хотел бы заметить, что это фактически единственный историко-этимологический словарь русского языка, то есть он, помимо этимологии, дает биографию слова: время появления слова в русском языке, возможную трансформацию значений со временем, со ссылками на классиков и словари, начиная с XVIII века.
Primin писал(а):
49691838Специально проверил этимологию одного точно известного мне слова и, увы, нашёл чрезмерное упрощенчиство, а то и мифологизацию в ключе последних веяний.

Автор, безусловно, не Господь Бог, и мог быть неправ в каких-то случаях. Но "чрезмерного упрощенчества" я, честно говоря, не нахожу. Работа вполне честная. Про "последние веяния" вообще неясно, Павел Яковлевич Черных вообще-то умер в 1970 году.

Primin писал(а):
49691838Общему пользователю такой историко-этимологический словарь пригодится - профессионалу нет (а то засмеют другие профессионалы).

Ошибаетесь. Несмотря на то, что словарь ориентирован на массового читателя, на него неизменно ссылаются в профессиональных исследованиях до нынешнего времени. Посмотрите любую диссертацию по русской этимологии. Автора и его труд всегда ценили и продолжают ценить.
Кстати, возможных версий происхождения слов у П.Я. Черных намного больше, чем у Фасмера." (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=641178 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1