Басурман

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 08 янв 2015, 11:56

Переселялись племенами (в основном мобильные группы). Войска же ходили походами ( у татаро-монголов возвращались в орду). Скифы, например, перемещались от Причерноморья до Китая и обратно. Куманы ушли от границ Китая в Венгрию. У аланов прослеживается путь от Каспия до Африки через Испанию и т.д.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 08 янв 2015, 15:08

Арсений писал(а): Сами осетины считают, что в их северной литературной норме буква "с" читается, как свистящее ш.

1. Что такое «свистящее ш»?
2. Советую ознакомиться с фонетикой иронского и дигорского диалектов.

Аланский язык на Кавказе в период алано-булгарских контактов имел звук "ш"

Нет, не имел. Читайте компетентные источники.
Исаев М. И. Аланский язык // Языки мира: Иранские языки. III. Восточноиранские языки. — М.: Индрик, 1999
«Фонологические сведения.
Согласные: b, c, d, ʒ, f, g, j, k, l, m, n, p, r, s, t, v, w, x, z»

но утратил его под влиянием кавказцев-аборигенов.

Укажите хотя бы один автохтонный язык Кавказа, в котором отсутствует фонема «ш».

Осетинское слово "шардон" (возможно "с", а возможно и "ш" свистяшее) взято из нартского эпоса.

В осетинском нет такого слова.

Моя цитата про шардон-шардан взята из книги Цагараева М.А. «Славных предков имена» (Владикавказ, 2009),

Да, «этимология» политолога Цагараева, безусловно, вносит весомый вклад в иранистику…

«Современный осетинский язык сложился в результате смешения аланского населения, ушедшего от нашествий монголов и Тамерлана в горы Центрального Кавказа, с уже проживавшим в этом районе аборигенным населением. При этом местные перешли на язык пришлых — минуя, видимо, этап продолжительного двуязычия.
В фактической (северной) литературной норме буква с читается как русское ш, но несколько более свистяще.» (http://ironau.ru/spravka.html )

Не вдаваясь в фонологические тонкости:
«Осетинский язык делится на два главных диалекта: восточный, называемый иронским, и западный, называемый дигорским. Подавляющее большинство осетин говорит на иронском диалекте, и он положен в основу литературного языка.» (с) В. Абаев.

Интересно, что это слово написано через зщ. Звук ш в этом, как и в других случаях, характеризует ясскую диалектную норму произношения. « (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11478 )

«Писатели» на Славантро, очевидно, живьём общались с ясами, классифицировали их диалекты и установили литературную норму…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 08 янв 2015, 15:17

Raul писал(а): "челѧдинъ Рускыи", "кн҃зи Русьстии" Ипатьевская летопись

Не верна исходная посылка. "в Галичь къ кнѧзю Мстиславү к зѧтю . и ко всѣмъ кнѧземъ Рус̑скимъ" и т.д. и т.п.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 08 янв 2015, 15:18

Арсений писал(а):В чем то поддерживаю стремление расширять границы поиска в отношении основы "руст", но все это надо перенести в тему "Расея".

)) Лучше в "Кунсткамеру". Всё к тому и идёт.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Евгений » 08 янв 2015, 15:41

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):В чем то поддерживаю стремление расширять границы поиска в отношении основы "руст", но все это надо перенести в тему "Расея".

)) Лучше в "Кунсткамеру". Всё к тому и идёт.

Что значит лучше в Кунсткамеру? Кто их вообще из Кунсткамеры выпустил?! Люди не понимают, что Ростем/Рустам - составное слово, что рус- из одного корня, а -там из другого ("тахма", сильный).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 08 янв 2015, 15:48

Арсений писал(а):Еще более подзабылась расшифровка понятия "арык". "Ар" относится не к смыслу "человек-мужчина" или "оратай-пахарь", а к более раннему понятию "огонь", связанному с огнепоклонниками (например, у курдов ). То есть, арык это сооружение огнепоклонников.

Бритва Оккама. "Арык" имеет прозрачную тюркскую этимологию, без всяких курдов и огнепоклонников.
См. хотя бы словарь Нишаньяна:
ark 1 << ETü arık < ETü ar-/yar- yarmak, kesmek + Ik
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 08 янв 2015, 15:49

Евгений писал(а):Кто их вообще из Кунсткамеры выпустил?!

)) Тоже удивляюсь...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 08 янв 2015, 21:46

Арсений писал(а): Расея это прозвище от сибирских чалдонов по отношению к более поздним переселенцам с Русской равнины в Сибирь. Прозвище дано свысока потому, что более поздние переселенцы делая избы без мха не будучи знакомы с сибирскими морозами в первую эиму замерзали. Так что понятие "расея" территориально связано с Зауральем и далее, но к настоящему времени это подзабылось.

Видимо Герберштейн от первых чалдонов (они же московиты) получил сведения о "Расея":
"Сами же московиты (HГ русские), отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась “Россея” (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь “Россея” на русском языке и значит “разбросанность” или “рассеяние”. Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли. {[Из священного писания мы знаем, что словом “рассеяние” пользуются и пророки 36, когда говорят о расселении народов. Однако таким способом имя руссов можно вывести из греческого или даже халдейского корня, например, от слова “течение”, по-гречески rouV, или от арамейского 37 Resissaia или Ressaia, что обозначает “разбрызгивание”.
Сигизмунд Герберштейн Записки о Московии http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2044 Часть 1. Первое издание 1 марта 1549 г. в Вене.

Были Киевские митрополиты (988—1281), именуемые на печатях «митрополит Росии»

в Notitia episcopatuum 1386 г. указывается «митрополит Росии пишется — Киева и всея Росии». (Бибиков М. В. Свод византийских свидетельств о Руси с. 251).
Переселение в Сибирь (массовое) началось несколько позже.
Постоянное население из числа переселенцев из Европейской России сложилось в Западной Сибири в конце XVI—XVII вв
Герберштейн был в Московии в 1517 году и март — ноябрь 1526 года во времена Василия III
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 09 янв 2015, 00:09

У М. Фасмара нет хеттских слов и этимологию слова "арык" он вывел из тюркского словаря. Это не очевидно, когда хеттские и персидские слова приводятся рядом с тюркским словом "арык". Явно виден приоритет первых, а они к тому же были огнепоклонниками. Арык это рукотворное сооружение и древнетюркский булаг это не арык, и не канал.
Что касается предков чалдонов, то они пришли в Сибирь лет за 150 до похода Ермака. Казаки Ермака удивлялись у туземцев высокорослым светловолосым воинам , которые тоже были бессильны против огнестрельного оружия со своими луками.

"Булак, Булог, Булаг - Источник, родник, ручей (тюркские, монгольский, тунгусо-маньчжурский языки). Древнетюркское булаг - источник, канал, арык.
Арык - Канал. Тюркский термин, заменивший иранское джуй. Радлов В.В. отмечает, что арык произошло от аыйрык - разделенный, раздвоенный. В орхонско-енисейских надписях арык - ручей, канал, берег реки. Восходит к корню -ар- со значениями "протекать", "просачиваться". Др евнетюркское - аргу - межгорная долина, арку - горы, изрезанные ущельями. Монгольскоеаруг-ирригационный канал, араг - сухое русло, арк - ров. Эвенкийское ари - протока, канал. Хеттское арна - граница, межа, арк - разделять землю каналом, аре - течь. Персидское арк - оросительный канал. Венгерское ар - наводнение, потоп.»(http://www.orexca.com/rus/toponyms_tyan-shan.shtml )

"Согласно Якуту, географу XIII в., Фарс в аббасидское время разделялся на пять останов (округов), каждый из которых состоял из рустаков. Рустак подразделялся на тассуджи, последние включали в себя несколько деревень. Это деление отражает сасанидскую административную систему и принципы ее организации, оно напоминает и об иерархической сети храмов огня. Из мусульманских источников известно, что Истахр в Фарсе, один из двух главных зороастрийских центров Ирана при Сасанидах (вторым был Шиз в Азербайджане), продолжал процветать и во время ислама. Число зороастрийцев постепенно сокращалось, распадалась и сеть храмов огня, но Фарс оставался преимущественно зороастрийским вплоть до X в.; значительное число зороастрийцев жило здесь даже в период завоеваний тюрок-сельджуков в XI в.» ( http://www.mystic-chel.ru/east/iran/727.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Raul » 09 янв 2015, 00:38

Tibaren писал(а):
Raul писал(а): "челѧдинъ Рускыи", "кн҃зи Русьстии" Ипатьевская летопись

Не верна исходная посылка. "в Галичь къ кнѧзю Мстиславү к зѧтю . и ко всѣмъ кнѧземъ Рус̑скимъ" и т.д. и т.п.

В летописях что угодно встретишь.
Обратимся к более серьезным документам:
Подсчет в «Правда Роуськаӕ» (Редакція II. В (Троїцький ізвод) СУД ЯРОСЛАВА http://litopys.org.ua) показал рус-, роус- только в заголовке, русин -1 раз, а для руст- (в разных формах) в одном пункте, связанный с князем. «2. По Ярославе же паки совкупившеся сынове его (По Ӕрославѣ 18 же паки 19 совкупившесѧ 20 с(ъı)н(о)ве ѥгѡ)» и пояснение, что на месте числа 20 в разных экземплярах руст- употребляется в формах: рустіи; роустіи; русстіи; русьстіи; рустьіи; князи рустіи;...», русин употрбляется в п.1 - роусин(ь,ъ); соуринъ; суринъ.
Например, в Уставе Владимира о церковных делах (Российское законодательство Х-ХХ веков. Т.1 стр.148-150) есть строки: «всю землю Русьскую святымь крещеньемь» и «всей земли Русьстеи ис княжения». Вновь «руст-» употребляется совместно с князь, а руск- для остальных случаев, а «по всей Р ской земли въ своемъ княженїи» или «исъ княженїа» (см. табл. А) показывает, что русская земля это анклав в княжестве Владимира. В книге Степенной есть Глава 44. «Како послы приходиша отъ царей Греческихъ, и како крести митрополитъ Ростовъскихъ людей», где речь о Владимире и крещении Руси, как принято считать, в Киеве. Оказывается все не так было. В Киеве христианство уже было, при Владимире пошли в Ростовские земли, за Оку, не заметив Чернигова, Переяславля. Странно. Но если «рост» это измененный «руст», то получим Рустовские земли, земли князя (личные) за что именовался князь поросский (Переяславский). В этом случае странности пропадают, если руст = рост.

Tibaren писал(а):
Евгений писал(а):Кто их вообще из Кунсткамеры выпустил?!

)) Тоже удивляюсь...

Имеете в виду Устав и Правду?
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 09 янв 2015, 12:03

Арсений писал(а):У М. Фасмара нет хеттских слов и этимологию слова "арык" он вывел из тюркского словаря. Это не очевидно

1. Кто такой ФасмАр?
2. У ФасмЕра нет хеттских слов, так же как шумерских, эскимосских, койсанских и т.д., потому что этимология слова "арык" прозрачна и однозначно тюркская.
В противном случае вам придётся постулировать ареал обитания хеттов где-то рядом с Якутией или Монголией.
Касательно "булак" - это столь же надёжно идентифицированная общетюркская основа в значении "источник, колодец" и имеющая реальные когнаты в монгольских и тунгусо-маньчжурских.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 09 янв 2015, 12:20

Raul писал(а): Вновь «руст-» употребляется совместно с князь, а руск- для остальных случаев,

Обратите внимание на вокалическое соседство фонемы /т/ и её палатализацию, выше я уже приводил мнение славистов.

В этом случае странности пропадают, если руст = рост.

Объясните чередование у/о.

Имеете в виду Устав и Правду?

:)) Правду - в смысле газета "Правда"? В Осетии она называется "Рæстдзинад", обратите внимание на знакомый корень...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 09 янв 2015, 14:59

В Осетии не бывал
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Евгений » 10 янв 2015, 14:10

Tibaren писал(а):
Raul писал(а): Вновь «руст-» употребляется совместно с князь, а руск- для остальных случаев,

Обратите внимание на вокалическое соседство фонемы /т/ и её палатализацию, выше я уже приводил мнение славистов.

В подтверждение сказанного Тибареном о переходе -к- в -т-: по словам моей матери соседка её матери (моей бабушки) в Верх. Сергах Св. обл. регулярно использовала оборот: "Ай, рути-ноди болят, спину ломит!".
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Басурман

Сообщение Raul » 10 янв 2015, 17:07

Евгений писал(а):
Tibaren писал(а):
Raul писал(а): Вновь «руст-» употребляется совместно с князь, а руск- для остальных случаев,

Обратите внимание на вокалическое соседство фонемы /т/ и её палатализацию, выше я уже приводил мнение славистов.

В подтверждение сказанного Тибареном о переходе -к- в -т-: по словам моей матери соседка её матери (моей бабушки) в Верх. Сергах Св. обл. регулярно использовала оборот: "Ай, рути-ноди болят, спину ломит!".

Князь (великий) и баушка -- одного поля ягода.

Tibaren писал(а):
Raul писал(а): Вновь «руст-» употребляется совместно с князь, а руск- для остальных случаев,

Обратите внимание на вокалическое соседство фонемы /т/ и её палатализацию, выше я уже приводил мнение славистов.

В этом случае странности пропадают, если руст = рост.

Объясните чередование у/о.

Имеете в виду Устав и Правду?

:)) Правду - в смысле газета "Правда"? В Осетии она называется "Рæстдзинад", обратите внимание на знакомый корень...

форм употребления
- руст - рустіи; роустіи; русстіи; русьстіи; рустьіи; рустіи, Русьстии, Русьстѣи;
РАСТОК, РОСТОКИ - место расхождения реки на два русла.
Руслан, Рустем (Ростем)– имена, означающие "лев"
Не отсюда ли Ростислав - тот, чья слава растет??? Нескромно.
Ростислав - Лев (Мужественный) славянин (славящий Бога). Имена со -слав возникли после принятия христианства.
Девиз Тимура «расти русти» должно быть князьям знаком, изречения на арабском на мечах русов имеются.

Устав гарнизонный :D и "Правду Русскую"
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2