Басурман

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 10 янв 2015, 20:46

Raul писал(а):Князь (великий) и баушка -- одного поля ягода.

Одного. И тот, и другая носители одного языка (великого и могучего). ))

форм употребления
- руст - рустіи; роустіи; русстіи; русьстіи; рустьіи; рустіи, Русьстии, Русьстѣи;
РАСТОК, РОСТОКИ - место расхождения реки на два русла.
Руслан, Рустем (Ростем)– имена, означающие "лев"

Где чередование звуков [o] и [y] в русском?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 11 янв 2015, 06:14

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):Князь (великий) и баушка -- одного поля ягода.

Одного. И тот, и другая носители одного языка (великого и могучего). ))

форм употребления
- руст - рустіи; роустіи; русстіи; русьстіи; рустьіи; рустіи, Русьстии, Русьстѣи;
РАСТОК, РОСТОКИ - место расхождения реки на два русла.
Руслан, Рустем (Ростем)– имена, означающие "лев"

Где чередование звуков [o] и [y] в русском?


1 "И тот, и другая носители одного языка", но кто в гимназиях, с изучениям ИЯ, а кто-то в церковно-приходской.

2. Русь, Расея, Рос(с)ия. а, о, у.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 11 янв 2015, 09:46

Raul писал(а):Русь, Расея, Рос(с)ия. а, о, у.

Совершенно РАЗНЫЕ слова. См. здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Raul » 11 янв 2015, 11:26

Лемурий писал(а):
Raul писал(а):Русь, Расея, Рос(с)ия. а, о, у.

Совершенно РАЗНЫЕ слова. См. здесь.

Совершенно РАЗНЫЕ слова, но понятие одно.
-Киевские митрополиты (988—1281), именуемые на печатях «митрополиту Росии» или «Проедру Росии», Также Бибиков М. В. пишет, что в Notitia episcopatuum 1386 г. указывается «митрополит Росии пишется — Киева и всея Росии». (Бибиков М. В. Свод византийских свидетельств о Руси с. 251).
Почти одновременно употребили надпись «всея Руси» - Всеволод Ярославич в своей печати в 1076—1077 и 1078 —1093 гг. и Никифор II, после 1183 г., (что было видимо согласовано). Вики
Позже назывались Митрополиты Киевские, Галицкие и всея Руси (1458−1596) и Митрополит Московский и всея Руси.

Значит были "Совершенно РАЗНЫЕ" (!) церкви, раз использовапи "Совершенно РАЗНЫЕ слова".
(Что рос греческого происхождения , в курсе).
Но рос, рас, рус активно используется русском языке, а также частенько в переводах со старорусского заменяют "Совершенно РАЗНЫЕ слова" одним словом: русские. (см. ПВЛ в редакции Лихачева)

«Варианты Рось, Росия, Россия хоть и созвучны Руси, но имеют совершенно другое происхождение. Для русского языка признана невозможность происхождения "рос-" и "рус-" из одного и того же корня. "Рос-" восходит к "ръс-", а "рус-" к дифтонгам ou, eu или au. …В Западной Европе разнообразие вариантов именования Руси необыкновенно, начиная от "книжных" Rugi и Ruteni, продолжая почти правильными романскими Rusi и Russia, и далее множество немецких попыток произнести славянское "с" - Rusci, Ruci, Ruzsi, Ruzi, Ruzzi, Rhos, Ruzara, Riuzen.»
В. Егоров «Образование Киевской Руси» п. «Название "Русь"».
Видимо переводчики этого не знают, и я по их следам.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 11 янв 2015, 12:50

Абсолютно РАЗНЫЕ значения. Росами и скифами так русских византийские историки именовали со времен гомилий патриарха Фотия, приводившего отрывок из Иезекииля о "князе Рош", но это самоназвание непосредственно применено к русским в первый раз в житии Василия Нового: «Варварский народ придет сюда на нас свирепо, называемый Рос и Ог и Мог», далее подхватил Лев Диакон, отсюда и печати византийского отпрыска Мономаха и византийского наместника - архонта Матархи Олега Гориславича с его женой архонтессой порта через пролив Росии (Керчи) Феофано Музалон.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 11 янв 2015, 12:57

Свидетельство о ясском диалекте аланского языка представлено на Славантро от имени Г.Ф. Турчанинова (перепечатка его статьи). Сведения о аланах в Хрсонесе болгары тоже дали со ссылкой на Г.Ф. Турчанинова. М.И. Исаев же описал уаллагкомский говор современных осетин. Говор со свистящим «ш» приведен с сайта по обучению осетинскому языку, под руководством В. Иванова (русский, родом из Владикавказа, бывший аспирант филологического факультета СПбГУ , а ныне преподаватель на родине). Первой статьей об осетинском языке у него на сайте является статья М.И.Исаева . В. Иванову можно задать вопрос насчет североосетинского произношения, но он, как видно, не один пишет об этом
Историк и журналист А. Коцоев изложил версию возникновения разного произношения северных и южных осетин. Он считает, что на изменение в произношении у южных осетин повлияло окружение грузин. А. Коцоев, правда, не пишет, что русские увозили из Шаруканя ясских невест-задачи описать иные территории кроме Кавказа у него не было. Получается, что правы болгары насчет ираноязычия своих предков, а аланы и булгары это разные племена, но один ираноязычный народ в древности. Поэтому им легче было вступать в союз.

«К этому добавим, что и в более ранний период, по-видимому, уже существовали диалекты осетинского языка, о чем, в частности, свидетельствует клад из 23 золотых сосудов, найденный в 1779 году в местечке Надь-Сенмиклош близ реки Мароша в Южной Венгрии. Он датируется IX в. н.э. Особый интерес у ученых вызвали надписи на сосудах, впервые правильно интерпретированные Г.Ф. Турчаниновым. Он установил, что они выдержаны в исторических и диалектных нормах осетинской речи. Наряду с дигорскими особенностями, во многих из них присутствуют иронизмы. Подобного типа смешение диалектов описано в Северной Осетии М.И. Исаевым. Это так называемый уаллагкомский говор /29, с. 101-111; 213-220/. Различие между надь-сенмнклошской аланской речью и речью современных осетин уаллагкомцев только в том, что в первом на дигорскую основу речи накладываются иронизмы, а во втором наоборот — первичная основа речи иронская /30, с. 129-137/. Нам остается отметить, что языги — савроматы во главе ряда сарматских и скифских племен попали в Венгрию с Северного Кавказа и Причерноморья еще в начале I в.н.э. Вслед за ними туда пришли роксоланы и аланы (III-IV вв.н.э.). Остатки этого населения в IX в.н.э. пользовались как иронской, так и дигорской речью — речью своих предков /31, с. 159-203/.» (http://iriston.com/nogbon/news.php?newsid=212 )

«Одновременно, с течением времени, произошло некое разделение и внутри «сатемных» народов. Ранее, в Древний период истории, все народы в качестве заглавной буквы в наиболее популярных словах вместо «С» говорили «Ш», т.е. вместо «Сатем», как принято ныне читать, произносили «Шатем». Данный факт был исследован рядом специалистов языковедов. Это же подтверждает известный британский ученый Чайлд Гордон. Представляю выдержку из его книги «Арийцы. Основатели европейской цивилизации»: «В древнеперсидском языке «s» произносилась, как «sh», как и в других языках, использующих клинопись, а также в среднеперсидском языке».
В дальнейшем, как нам стало известно, иранцы и другие потомки индоариев, находящиеся в зоне арабо-мусульманского влияния, вышеприведенную букву «sh» в наиболее популярных словах сменили в пользу звука «С».
Что это значит? Очень многое. Дело в том, что в настоящее время только северные осетины-иронцы — и несколько индийских народностей произносят это число с начальным звуком «Ш». Есть еще и другие проверочные слова, например, слово «голова». Только у северных осетин (иронцев) и некоторых указанных выше индийских народностей это слово звучит, как «шаер» с арийским начальным звуком «Ш», в отличие от современного иранского и таджикского. Такое же «сатемное» звучание «С», к примеру, существует в производном из данного слова английском слове «sir» — господин, или русском — «царь». Удивительно, что и у южных осетин (иронцев), и у западных осетин (дигорцев) эти слова также звучат с начальным звуком «С».
Что же касается южных осетин (иронцев), то, будучи такими же первыми поселенцами, как и северные осетины (иронцы), у них, так же, как и у других закавказских народов, звучание первой буквы в наиболее популярных словах под влиянием грузинских соседей, а через них — арабских и иранских завоевателей — сменилось на стойкое «С» вместо «Ш». (http://www.caucasus-news.ru/index.php?i ... &task=view )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 11 янв 2015, 20:01

Raul писал(а):Русь, Расея, Рос(с)ия. а, о, у.

Raul писал(а):Значит были "Совершенно РАЗНЫЕ" (!) церкви, раз использовапи "Совершенно РАЗНЫЕ слова".
(Что рос греческого происхождения , в курсе).
Но рос, рас, рус активно используется русском языке, а также частенько в переводах со старорусского заменяют "Совершенно РАЗНЫЕ слова" одним словом: русские. (см. ПВЛ в редакции Лихачева)
«Варианты Рось, Росия, Россия хоть и созвучны Руси, но имеют совершенно другое происхождение. Для русского языка признана невозможность происхождения "рос-" и "рус-" из одного и того же корня. "Рос-" восходит к "ръс-", а "рус-" к дифтонгам ou, eu или au. …


"Россия,
впервые в Моск. грам. 1517 г. (Напьерский 322), также у Ивана Грозного, Аввакума и др., раньше -- Русь, откуда Русия, Мунехин, 1493 г., стр. 221 и сл.; Моск. грам. 1516 г. (Напьерский 319), Позняков, 1558 г., 4 и сл., Катырев-Рост. и др., народн. также Росе́я. Форма на -о- происходит из греч. ̔Рωσσία от ср.-греч. οἱ ̔Рῶς, из языка патриаршей канцелярии в Константинополе, откуда идет и различение Μεγάλη ̔Р. и Μικρὰ ̔Π. Отсюда производные российский (Иван Грозный), росский (Задонщина, рукоп. XVII в.; РФВ 23, 277), ср. Первольф, AfslPh 8, 23; Погодин, Мél. Belić 83; Мартель, Мél. Воуеr 272 (с более стар. литер.). Из русск. произошло польск. Rosja (Брюкнер 463). "

То, что вы сводите иноязычную греческую и собственно русскую форму к единому корню равносильно связи якутского названия русских нуучча с русским словом онуча.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 11 янв 2015, 20:32

Лемурий писал(а):Абсолютно РАЗНЫЕ значения. Росами и скифами так русских византийские историки именовали со времен гомилий патриарха Фотия, приводившего отрывок из Иезекииля о "князе Рош", но это самоназвание непосредственно применено к русским в первый раз в житии Василия Нового: «Варварский народ придет сюда на нас свирепо, называемый Рос и Ог и Мог», далее подхватил Лев Диакон, отсюда и печати византийского отпрыска Мономаха и византийского наместника - архонта Матархи Олега Гориславича с его женой архонтессой порта через пролив Росии (Керчи) Феофано Музалон.


Кто раньше?

Житие Василия Нового (Х век)

две гомилии (проповеди, беседы), произнесены Фотием с кафедры собора Святой Софии в Константинополе перед горожанами во время нападения флота Руси на столицу Византии летом 860 г.

Бертинские анналы 839 г. о послах народа "рос", прибывших в Константинополь ...
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 11 янв 2015, 20:35

Арсений писал(а):Свидетельство о ясском диалекте аланского языка представлено на Славантро от имени Г.Ф. Турчанинова (перепечатка его статьи).

Можно лицезреть список работ Турчанинова по иранистике? А то у него как-то всё больше абсолютно фрические расшифровки несуществующих письменностей и всяческие яфетические фокусы...

Сведения о аланах в Хрсонесе болгары тоже дали со ссылкой на Г.Ф. Турчанинова.

На Марра там не ссылались?

М.И. Исаев же описал уаллагкомский говор современных осетин.

Исаев, к вашему сведению, ведущий иранист, с массой работ по предмету, описавший все говоры осетинского с подробнейшим разбором фонетики.

Говор со свистящим «ш» приведен с сайта по обучению осетинскому языку, под руководством В. Иванова (русский, родом из Владикавказа, бывший аспирант филологического факультета СПбГУ , а ныне преподаватель на родине). Первой статьей об осетинском языке у него на сайте является статья М.И.Исаева . В. Иванову можно задать вопрос насчет североосетинского произношения,

Ну так задайте )). И почитайте что-нибудь по основам фонетики и фонологии.
ЗЫ. Эта фонема называется дентально-альвеолярный спирант и наличествует также в адыгских языках (адыгейском и кабардинском). С исторической фонетикой осетинского, в т.ч. касательно данной фонемы и способах её реализации в диалектах и говорах можно ознакомиться в трудах Абаева.

Историк и журналист А. Коцоев изложил версию возникновения разного произношения северных и южных осетин.

Очень "ценная" и "прфессиональная" версия. Почему бы не сослаться на мнение портного Кацмана или оленевода Бельдыева?

Он считает, что на изменение в произношении у южных осетин повлияло окружение грузин.

Укажите хоть один грузинский диалект/говор/наречие, который мог бы оказать подобное "влияние".

«Одновременно, с течением времени, произошло некое разделение и внутри «сатемных» народов. Ранее, в Древний период истории, все народы в качестве заглавной буквы в наиболее популярных словах вместо «С» говорили «Ш», т.е. вместо «Сатем», как принято ныне читать, произносили «Шатем».

Феерический бред.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 11 янв 2015, 23:29

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):Русь, Расея, Рос(с)ия. а, о, у.

Raul писал(а):Значит были "Совершенно РАЗНЫЕ" (!) церкви, раз использовапи "Совершенно РАЗНЫЕ слова".
(Что рос греческого происхождения , в курсе).
Но рос, рас, рус активно используется русском языке, а также частенько в переводах со старорусского заменяют "Совершенно РАЗНЫЕ слова" одним словом: русские. (см. ПВЛ в редакции Лихачева)
«Варианты Рось, Росия, Россия хоть и созвучны Руси, но имеют совершенно другое происхождение. Для русского языка признана невозможность происхождения "рос-" и "рус-" из одного и того же корня. "Рос-" восходит к "ръс-", а "рус-" к дифтонгам ou, eu или au. …


"Россия,
впервые в Моск. грам. 1517 г. (Напьерский 322), также у Ивана Грозного, Аввакума и др., раньше -- Русь, откуда Русия, Мунехин, 1493 г., стр. 221 и сл.; Моск. грам. 1516 г. (Напьерский 319), Позняков, 1558 г., 4 и сл., Катырев-Рост. и др., народн. также Росе́я. Форма на -о- происходит из греч. ̔Рωσσία от ср.-греч. οἱ ̔Рῶς, из языка патриаршей канцелярии в Константинополе, откуда идет и различение Μεγάλη ̔Р. и Μικρὰ ̔Π. Отсюда производные российский (Иван Грозный), росский (Задонщина, рукоп. XVII в.; РФВ 23, 277), ср. Первольф, AfslPh 8, 23; Погодин, Мél. Belić 83; Мартель, Мél. Воуеr 272 (с более стар. литер.). Из русск. произошло польск. Rosja (Брюкнер 463). "

То, что вы сводите иноязычную греческую и собственно русскую форму к единому корню равносильно связи якутского названия русских нуучча с русским словом онуча.

Приводил выше титулы первых митрополитов и князей -это Х век.
Формы Русь и Росия. Удвоение "с" произошло позже.
В это время русь означало войско, в значительной мере как социальная группа.
А вот Росия, как название митрополии, вряд ли от названия соцгруппы рос (греч. вариант рус).
Традиционно епархии называются по названию населенного пункта, где расположена кафедра и никогда по названию территории или соц. группы (даже народа), но название населенного пункта может совпадать с названием территории или соц. группы. В дальнйшем поселение может исчезнуть или переименоваться. Рано или поздно кафедора получает традиционное название населенного пункта.
Например
«Приселков высказал предположение, что здесь он (епископ белгородский) называется поросским в связи с тем, что в Белгород был перемещен Антоний 64 Такое название кафедры не по городу, а по местности уникально в обозначении церковной структуры Руси, хотя название «Поросье» употреблялось для обозначения территории по р. Роси и ее притокам южнее Киева. На этой территории находились и Юрьев, и Канев» (с.37). Об этом пишут (Щапов Я. Н. Государство и церковь Древней Руси X—XIII вв. Глава 1.3. Митрополии вне Киева с.34 по В. Поппэ Русские митрополии константинопольской патриархии). (Также см.. Назаренко А. В. Древняя Русь и славяне// Древнейшие государства Восточной Европы, 2007 год. Главы IX, IX, XI)
Но, возможно, существовало поселение с "рос" (руст -рост?), где и была первая кафедра киещины. На эту роль более всего подходит Переяславль -Русский, где вторая часть как раз и отражает старое название.

Поэтому (повторно Raul » 08 янв 2015, 23:38)
В книге Степенной есть Глава 44. «Како послы приходиша отъ царей Греческихъ, и како крести митрополитъ Ростовъскихъ людей», где речь о Владимире и крещении Руси, как принято считать, в Киеве. Оказывается все не так было. В Киеве христианство уже было, при Владимире пошли в Ростовские земли, за Оку, не заметив Чернигова, Переяславля. Странно. Но если «рост» это измененный «руст», то получим Рустовские земли, земли князя (личные) за что именовался князь поросский (Переяславский). В этом случае странности пропадают, если руст = рост.

Еще о другой епархии Росия:
- и две епархии «старая» Росия и «Новая Росия», о которых пишет Кузьмин А.Г., ссылаясь А.В. Поппэ. «Окружное послание» патриарха епископам — официальный документ, свидетельствующий об утверждении «русской» епархии. Эта епархия неизменно упоминается в церковных уставах византийских императоров, по крайней мере, с Льва VI (886–912), занимая 61 место в перечне[871]. Позднее она становится архиепископством. В отличие от Киевской Руси, эта «Росия» попадает в конце концов под власть Константинополя. В договоре между Византией и Генуей 1169 г. генуэзским кораблям разрешается торговать по всем владениям Византии, но для посещения Росии и Матрахи (Тмутаракани) требовалось особое разрешение[872]. Росия здесь отделена и от Тмутаракани. На основе ряда упоминаний есть основания отождествлять Росию с Боспором, т. е. городом, расположенным на территории нынешней Керчи[873].
[873]Д.И. Иловайский. Разыскания.... С. 243. В конце XI в. появилась митрополия «Новая Росия», которую отождествляют либо с Черниговым, либо с городом в Причерноморье (Ср.: А.В. Поппэ. Русские митрополии Константинопольской патриархии в XI столетии. ВВ. Т. XXVIII. М., 1968. С. 98— 102). По логике возникновения имени его следовало бы помещать в Причерноморье, где находилась и «старая» Росия. Географ Раввенский упоминает где-то в Крыму город «Малоросса» (С. Гедеонов. Отрывки.... С. 59.).
Кузьмин А.Г. Начало Руси
О городе Росия упоминают и арабские авторы (И. Г. Коновалова Город Русийа в арабской географии XII-XIV в).

Идет постоянное чередование о и у, вопреки нормам русского языка в рус, рос и рас, для которых и в славянских языках нет взимоперехода. Поэтому проиисхождение этих понятий надо искать не в русском и не славянском языке.

Кстати о якутах: :roll:
Обе формы («рос» и «рус») сосуществовали одновременно. В летописях преобладает форма «русь», но в источниках одновременно применялась и форма «рось»: «росьские письмена», «Правда Росьская». Б А Рыбаков Киевская Русь и русские княжества ХП – ХШ. вв, с. 89.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Лемурий » 12 янв 2015, 01:15

Raul писал(а):Бертинские анналы 839 г. о послах народа "рос", прибывших в Константинополь ...

"Всё смешалось в доме Облонских..."(с)

Послы назвались Rhos и оказались свеонами, а владел ими Хакон.

viewtopic.php?f=3&t=14467
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Басурман

Сообщение Raul » 12 янв 2015, 12:06

Лемурий писал(а):
Raul писал(а):Бертинские анналы 839 г. о послах народа "рос", прибывших в Константинополь ...

"Всё смешалось в доме Облонских..."(с)

Послы назвались Rhos и оказались свеонами, а владел ими Хакон.

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=14467


Целый детектив.
греческие послы, направленные императором Феофилом, не выяснили что за люди были с ними, но их сам Феофил послал неких людей (Так это послы или проходимцы?)..., которых Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы
а император [Людовик] быстро разобрался со шпионами (отправив назад в византию, а по идеее шионов на кол должен был посадить), просто Пронин - майор :lol:
Прям цирк, может шпионский роман, но
были люди народа "рос", были беседы без галстуков (секретные).
Тогда актуальным было аварское наследство, вряд ли обошли эту тему. Уже венгры подступали к Паннонии и среди них некие русы.

… группа «рутенов» пришла с вождем Алмошем из Восточной Европы.
Annales Hildesheimenses
Этот Алмош не может быть отцом Арпада, возраст был бы за сто лет, уже не до военных походов.
Другой Алмош, элтебер из Булгарии, мог привести "группу" русов.

По свидетельству того же Анонима, при верховном вожде Жолте (четвёртый сын Арпада— Залта [Золта] Жольт 896—948/949, правление 907—946/947) они построили крепость на венгерско-германском порубежье, получившую позднее название «Русская крепость» (Oroszvar, соврем, г. Rusovce в Словакии). Вики

Об этом посольстве росов в нет сведений в византийских документах.
Наиболее вероятно, что Людовик и "послы" придумали легенду, чтобы скрыть некие реалии.

Факт наименования "рос" остается фактом, не важно в каком ключе употреблено.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 12 янв 2015, 15:00

Вот справка об осетинских алфавитах из блога В.Иванова с комментариями. Ответ есть-можно не задавать вопрос.

«Столбцы: 1 — современный алфавит, 2 — латиница 23-38 годов, 3— алфавит Шëгрена (которым писал Коста Хетагуров и на котором вышел первый номер газеты "Рæстдзинад"), 4 — система записи звуков осетинского языка, используемая в "Историко-этимологическом словаре осетинского языка" В. И. Абаева, 5 — система записи звуков осетинского языка, которой пользовался Вс. Ф. Миллер в "Осетинских этюдах" (1881).

1 2 3 4 5
А/а A/a А/а A/a А/а
Р/р R/r Р/р R/r Р/р
С/с S/s С/c S/s С/с
Ш/ш-Только в русских заимствованиях
Щ/щ-Только в русских заимствованиях

Арсен Бязров
С/сS/sС/сS/sС/с- не правильно она произносится как Ш...
Вячеслав Иванов
В таблице не представлено произношение — это таблица соответствий систем письма. „С“ (S в старой латинице) действительно произносится в Северной Осетии практически как [ш] — на радио и в театре во всяком случае.
Арсен Бязров
Ну на разговорном тоже так и в школе этому учат...
Вячеслав Иванов
Да, на севере большинство скажет цæдис [сæдиш] и цæргæс [сæргæш], это я знаю; и эта форма используется как де-факто официальная орфоэпия в РСО-А.» (http://amikeco.ru/2014/09/literaturnyjj ... hitat.html )

О том, что иностранные иранисты присылали свои статьи на отзыв Г.Ф. Турчанинову, писал А. А.Туаллагов.
«Аналогичный и единственно допустимый для научного исследования подход сохраняется до сего дня. Так, например, Л. Згуста, компетентность которого как лингвиста, в том числе в области иранистики, ни у кого не вызывает сомнений, обратившись в 1987 г. к анализу Зеленчукской надписи [43], в ходе проведения исследования прибегал к помощи и советам многих своих коллег, среди которых им отмечаются R. Bielmeier, J. Gippert, S. Gippert-Fritz, G. Hewitt, H. Hunger, M. Marcovich, M. Mayrhoffer, J. Nichols. Рукопись исследования, как и вышедшая несколько ранее статья о надписи, были прислана им В. И. Абаеву и Г. Ф. Турчанинову, которого, спустя десятилетия, так любит критиковать историк-античник С. М. Перевалов». Есть ли принципиальная разница в подходах Перевалова и сторонников «идеи» тюркоязычия аланов? Да, есть. Сам Перевалов отмечал, что аланы — ближайшие предки осетин (более далекие — скифы и сарматы).» (http://iratta.com/materials/alany/15760 ... emike.html )

Школьники мучаются на экзаменах из за решения "съезда деятелей образования и культуры» ...»на нейтральном письме построить единую произносительную норму (то есть читать в „цæдис“ все согласные, как в стандартной кириллице)»

«К концу XIX века говор южных осетин перешёл из „чокания“ в „шокание“, а говор северных — из „цокания“ в сокание и „шокание“ относительно сибилянтов «з» и «с»: сы зурыш < цы дзурыс, сард < цард и т. д. Этот переход не коснулся лишь жителей бассейна Ксани, которые свой говор не изменили. К этому времени на осетинском было издано уже большое количество текстов, и все они, кроме изданий Ялгузидзе, были написаны на „цокающей“ норме. В этом кроется первая причина выбора цокающей орфографии. Вторая причина в том, что она нейтральна по отношению к двум основным говорам иронского диалекта — куртато-тагаурскому и кударо-джавскому, а третья причина — в том, что она наиболее близка дигорскому.
Позже, при ранней советской власти, была мысль на нейтральном письме построить единую произносительную норму (то есть читать в „цæдис“ все согласные, как в стандартной кириллице) — и даже решение съезда деятелей образования и культуры на эту тему. Но, как мы знаем, эта идея прижилась только в Южной Осетии (там на ТВ и в школах читают „ц“ как [ц] именно, хотя в быту произносят в большинстве позиций как [ш]).»
(http://amikeco.ru/2012/06/khosta-ma-orfografi.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 12 янв 2015, 20:32

P. S. Соседями осетин были двалы. В грузинском языке простая транскрипция, так как одной букве соответствует одна фонема. Вопрос с фонетикой осетинского языка и его диалектами пока не решен.

"Итак, Двалети была историко-этнографической областью Грузии, где проживала грузинская этническая группа – двалы. По данным исторических источников, документов, памятников материальной культуры, топонимики и антропонимики двалы были грузинами-горцами. Большинство из них переселилось в различные области Грузии в конце XV века и в XVI веке. Причиной переселения явились набеги и разбойничьи нападения осетин. Оставшиеся же в Двалети грузины с течением времени обосетинились. Это произошло под влиянием осетинской этническо-языковой среды."(http://www.dzeglebi.ge/rus/statiebi/ist ... osti1.html )

"Именно кударо-джавская разновидность осетинского языка и стала возбудителем страстей при решении вопроса о составе диалектов осетинского языка, который так до сих пор и не нашел однозначного решения. 
Главное фонетическое отличие заключается в том, что иронский диалект цокающий, а джавский — чокающий и даже шокающий, т.е. иронским зубным с, ź соответствуют в джавском č и ġ или š и ž. С начала XIX в. и в джавском произошли существенные изменения: стремительный переход от чокания к шока-нию."(http://ironau.ru/kambolov-hist-o4erk63.html )

"Спорным является и вопрос о количестве фонем в осетинском языке. До сих пор не решен вопрос о так называемых лабиализованных согласных и о дифтонгах в осетинском языке. В результате фонологического анализа, проведенного в том числе и с помощью дистрибутивных методов [7, 8], мы пришли к выводу о том, что в современном осетинском литературном языке (иронский диалект) 36 фонем: 7 гласных и 29 согласных; в составе фонем осетинского языка нет ни лабиализованных согласных, ни дифтонгов или трифтонгов, о которых пишется в «Грамматике осетинского языка» [4: 47] и книге Н.К. Багаева «Современный осетинский язык» [3: 30]." (http://www.science-education.ru/119-14544 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 12 янв 2015, 20:50

Арсений писал(а):Вот справка об осетинских алфавитах из блога В.Иванова с комментариями. Ответ есть-можно не задавать вопрос.
----
О том, что иностранные иранисты присылали свои статьи на отзыв Г.Ф. Турчанинову, писал А. А.Туаллагов.

Для общего развития и для представления, кто такие иранисты:

Абаев В.И. Грамматический очерк осетинского языка. Орджоникидзе, 1959

Сравнительная грамматика восточноиранских языков. Фонология / Д. И. Эдельман ; Отв. ред. В. И. Абаев; АН СССР, Ин-т языкознания, М. Наука 1986

Д. И. Эдельман. Некоторые проблемы сравнительно-историчесого иранского языкознания. Вопросы языкового родства. - М., 2009. - № 1

Encyclopaedia Iranica
Fridrik Thordarson. OSSETIC LANGUAGE
i. History and description
http://www.iranicaonline.org/articles/ossetic
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1