Бред

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Сообщение Dedal » 02 июл 2006, 11:57

сократ писал(а):В четвертых, если я говорю, что Троянская война была в 35 веке,
то значит и Гомер жил где нибудь в 30 веке, так должно исходить
из хронологии по Манефону. А почему я должен верить Маразмам Роттердамским и Не верить Манефону? Тем более есть еще одна красивая сказка, что Гомер был сыном Телемаха, сына Одиссея!


Ну хорошо, уговорили, допустим жил Гомер "в 30 веке" (насколько я понял - 3000 лет до н.э. :shock: ).
Мне что любопытно, какими буквами он свои сочинения фиксировал?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 02 июл 2006, 12:03

Сократ - успокойтесь, читая ваши посты "стол дрожит" ... Вы "интересные" вещи рассказываете, просто не надо так кричать... господин прекрасная и удобная форма общения, а не титул... так почему 35 веков?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Филэллин » 02 июл 2006, 12:38

сократ писал(а):Вам же, дорогой Гиви, я скажу следущее, я в Греции прочитал книгу о древнеегипетском историке Манафоне, (нашел русскую транскрипцию) который жил во времена Птолемея, так вот он
дает хронологию всем фараонам Египта, даже незначительным.
Так вот, Протею он дает хронологию 3600 лет до нашей эры!


Где вы этого Протея у Манефона нашли? Я вам сейчас перечислю всех фараонов до II династии (она уж точно правила после 3000 г. до н.э., или вы не согалсны?), основываясь на FGrHist #609 F2a (издание Якоби), где пересказываются три источника - Синкелл и 2 варианта "Хроники" Евсевия.

Додинастический период (боги)

Гефест
Гелиос
Кронос
Осирис
Тифон
Ор
разные цари без имён (на самом деле, есть только одно имя - Бидис)

I династия

Менес
Атотис
Кенкенес
Оунефес (Вавенефис)
Оусафаид (Оусафаис)
Миебид (Ниебаид)
Семемпсес (Мемфсес)
Беинехес (Вибентис, Оубиентис)

Ну и где Протей? Не упоминается такого имени у Манефона.

Отмечу, что в FGrHist #609 F5 (Excerpta Latina Barbari, fol. 38a) даются несколько иные имена богов - Сол вместо Гелиоса, Сосиносирис вместо Осириса, нету Крона, после Осириса - сразу Ор, а за ним - Тифон и Анубис. Правда нужно отметить, что этот список уж очень неподробный: имена царей либо вообще не даются, либо даётся только первое имя, например, "Минеус (Менес) и его семь наследников правили 253 года". Ещё есть список богов у Малалы (p. 21 Bonn), но у него разве что Тулис вместо Тифона...
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Юлли » 02 июл 2006, 13:03

сократ писал(а):Когда я говорю в Греции, то я имею именно христиан!! Во- вторых, вы опять меня пугаете, а я не терплю это!!! В третих, может Юлли и имеет труды по истории, но наверняка не по Греции!!


... да наверное, и не была там совсем...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение сократ » 02 июл 2006, 17:25

Я Вам попробую дословно перевести высказывание Манефона :
При царствии Па-рути именуемого у греков Протеем и правившем
в Египте за 6 покалений до Хуфу или Хеопса! А о сыне его вы можете наути у Еврипида "Елена"!
ΟΥΤΙΣ ΕΜΟΙ Γ΄ΟΝΟΜΑ
сократ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 23:12
Откуда: греция афины

Сообщение Dedal » 02 июл 2006, 17:37

сократ писал(а):Я Вам попробую дословно перевести высказывание Манефона :
При царствии Па-рути именуемого у греков Протеем и правившем
в Египте за 6 покалений до Хуфу или Хеопса! А о сыне его вы можете наути у Еврипида "Елена"!


А источник где? :(
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Филэллин » 02 июл 2006, 17:47

Дайте либо номер фрагмента по изданию Якоби, либо ссылку на источник, цитирующий Манефона. Есть, конечно, ещё так называемый Псевдо-Манефон (автор "Книги Сотис"), но и у него тоже никакого Протея нет.

А Хуфу у Манефона, кстати, тоже нет. В том же FGrHist #609 F2a, в версии Синкелла (Синкелл цитирует Юлия Африкана) есть "Суфис, правивший 63 года. Он пострил Великую Пирамиду, которую, по словам Геродота, построил Хеопс. Он был высокомерен по отношению к богам. Он написал "Священную книгу", высоко чтимую египтянами". Армянская и латинская версии Евсевия здесь едины: "Суфис построил Великую Пирамиду, которую, по словам Геродота, построил Хеопс. Он был высокомерен по отношению к богам, но потом раскаялся и написал "Священную книгу", высоко чтимую египтянами". Надо отметить, что у Синкелла есть некая ошибка, хотя, может, и не ошибка. Сразу после Суфиса идёт второй Суфис, "правивший 66 лет". А ещё в двух разных манускриптах его "Хроники" стоит неправильная общая сумма правления IV династии, т.е. неправильная, если сложить всех павителей. Там получается 284 г., а в разных вариантах книги Синкелла - 277 и 274 года. Так что велика вероятность, что второй Суфис здесь лишний. Отмечу, что оба варианта Евсевия дают здесь необычайно странное число - аж 448 лет. Скореее всего, неправ Синкелл, именно он искажает Манефона, так как пересказывает не собственно его книгу, а уже пересказ, сделанный Африканом. Латинский Евсевий - это тоже пересказ пересказа (автором выступил Иероним), но он согласуется с армянской версией.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 июл 2006, 20:33

Господин Сократ, как же так ?
Откуда я мог знать, что вы имели в виду, что Гомер родился в 30 веке до н.э. по вашему мнению ?
Ну, хорошо, положим, когда вы имели в виду под "здесь в Греции"
греков-христиан (хотя как это можно знать ?)
Но ведь вот эту фразу вы написали от своего лица:

"Я лично, думаю, что вся историческая хронология, это большая чушь! Гомер жил намного позже чем пишется, да и Троянская война была на 1500 лет раньше."

Это ваша фраза, господин Сократ, или нет ?
А слова "Гомер жил намного позже чем пишется" ваши или нет ?
Так вот "пишется", что Гомер жил от 13 до 7-8 века до н.э.
Вы говорите "намного позже". Позже - это не раньше, это прямо противоположное. 30 век до н.э. - это много раньше.
Сказали бы вы так, пошел бы совсем другой разговор.
Но вы сказали "позже". А позже - это значит ближе к Рождеству Христову
и далее в нашу эру. Я еще раз говорю, г-н Сократ, что мыслей я читать не умею. Я истолковываю так, как вы пишете.
Это не я вас, а вы сами себя путаете.
Только не надо мне говорить, что вы перепутали "позже" и "раньше"
в силу плохого знания русского языка. Не поверю. Вы достаточно владеете русским языком, чтобы понимать разницу между этими противоположными понятиями. Во всяком случаете, как говорить обидные фразы, так это у вас по-русски получается великолепно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 июл 2006, 00:54

Филэллин, вся беда в том, что люди иногда смешивают мифологию и реальную историю. Слов нет, иногда их надо смешивать, и подчас мифологические источники лишь единые источники, по которым можно восстановить историю. Но надо же знать, где проходит граница здравого смысла !
По греческой мифологии полно древнегреческих царей, которые правили в Египте. Не только Протей, но еще, например, был другой сын Посейдона, Бусирис, который убивал всех иноземцев, покуда его самого не убил Геракл.
Так вот, так же, как и случае с Протеем, следует точно указать, что это мифологический вымысел. Оба, и Протей, и Бусирис, были легендарными мифическими персонажами.
Вот, например, что пишут и Бусирисе известные египтологи и мифологи, такие, как, к примеру, М.Б. Пиотровский :

В египетской мифологиии имя Бусириса не встречается, что дает основание предполагать, что миф о Бусирисе носит этиологический характер: это попытка объяснить название города Джеду в дельте Нила: сокращенное название города Bw-War (место Осириса) греки произносили как "Бусирис".

Что же касается Протея, то тут всё понятно.
Это бессмертное морское божество, весьма напоминающее Нерея.
Он тоже сын Посейдона (как и Бусирис), так, как и Нерей, прорицатель, и так, как Нерей, имеет до фига сыновей и дочерей. По одной из версий греческого эпоса после Троянской войны Менелаю была необходима помощь прорицателя Протея. Дочь Протея Эйдотея его научила, что надо подкараулить Протея и зажать его в мощные объятия и держать его так, покуда он будет превращаться в разных зверей. И лишь когда он обретет свой истинный облик (облик сонливого старичка), его можно будет отпустить. Так Протей рассказал Менелаю о судьбе греческого войска. Эта одна из версий легенды, в которой не было клона Елены.
Она так свела Менелая и Протея. По другой же версии (которой придерживаются и Аполлодор, и Геродот) Протей был царем в городе Мемфисе с титулом па-рути (титул фараона). Но всё это легенды. В истинном историческом смысле, конечно, не было никакого смертного Протея, царя Египта. Неужели в самом деле можно себе представить в истинной истории фараона Египта, которым является морское божество, сын Посейдона, умеющее превращаться в разных зверей ?
Ну, а с мифологической точки зрения всё в порядке: почему бы Протею и не жить в 3600 году до н.э., если он существо бессмертное ?
Вот только из этого вовсе не следует, что и Троянская война была в 3600 г. до н.э. Просто, поскольку Протей был бессмертный, он жил и в 36 веке до н.э., и в 13 веке до н.э., когда, собственно, Менелай отправился к нему в Египет забирать истинную Елену.
Мифологию, господин Сократ, не всегда можно переносить на историю.
Вы же не будете утверждать, что на основании того, что главного героя Троянской войны Ахиллеса по мифологии мать Фетида купала в реке Стикс подземного царства Аида, царство Аид и река Стикс существуют ?
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 03 июл 2006, 03:49, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 03 июл 2006, 01:57

Вы же не будете утверждать, что на основании того, что главного героя Троянской войны Ахиллеса по мифологии мать Фетида купала в реке Стикс подземного царства Аида, царство Аид и река Стикс существуют ?


Гиви, царство Аид существует он называется ад! :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 июл 2006, 03:22

Неужели ?
В таком случае, может, вы скажите какой конкретно ад существует ?
Греческий Аид, израильский Шеол, христианский ад, мусульманский ад,
египетское царство мертвых ?
У вас есть гарантии, что тот ад, о котором мы привыкли говорить, как об аде (если этот ад есть) имеет точно такую же структуру, как Аид (структуру которого в свое время прекрасно описал Вергилий в "Энеиде", а потом повторил Данте в "Божественной комедии") ?
Потому как Аид имеет вполне определенную структуру.
Аид делится на Тартар (огромную бездну), Эреб (темные глубины Аида)
и Элизиум (у древний греков рай находился в составе ада).
В Эребе (основной части) находится дворец Аида, асфоделевые луга и протекают знаменитые реки Аида: Ахеронт (по которому плавает лодочник Харон), река забвения Лета (которая опоясывает по кругу весь Аид), река памяти Эвноя (которая начинается с того же истока, что и Лета) и три реки, которые впадают в Ахерусийское озеро (или в Стигийские болота): огненный Флегетон, Коцит и уже упомянутый Ахеронт. Кроме того, есть самая знаменитая священная река Стикс (клятву на водами которого не могут нарушить даже боги), которая девять раз кольцами огибает всё царство Аида, образуя так называемые девять кругов Аида.
Это средний уровень Аида (нижний - Тартар).
Верхний уровень Аида для праведников.
Это Элизиум (или рай).
Элизиум состоит из садов Элизиума и как называемых островов Блаженных во главе с островом Левка, которые находятся в океане Элизиума. Во главе Элизиума Зевс посадил своего свергнутого папашу Крона.
Вы уверены, что тот ад, о котором мы привыкли говорить, устроен именно так, как Аид, включая и то, что наш рай (или Эдем) тоже находится в составе ада ?
Дело в том, что израильский Шеол устроен совсем по-другому.
Шеол подразделяется на две части: ледяную и огненную.
Огненная часть Шеола разделена на 7 уровней, в каждом из котором огонь в 61 раз сильнее, чем на предыдущем уровне. Шеол в 60 раз больше рая, который, однако находится не в самом Шеоле, а напротив него. Трое врат ведут в Шеол: одни находятся на дне морском, другие - недалеко от Иерусалима, а третьи - в пустыне. Шеол больше в 3600 раз, чем земной шар.
Ну, и т.д. (я могу еще долго рассказывать и о Шеоле, и об Аиде).
Ну, так как, вы по-прежнему уверены, что ад - это именно Аид со всем его устройством, включая священную реку Стикс, в которой Фетида искупала всего Ахиллеса, кроме его пяты, за которую держала ? Или все-таки ад устроен как Шеол ?
Нет, ну, мы можем еще рассмотреть египетское царство мертвых Анубиса и Осириса, христианский ад со своей гееной огненной, и каждый раз это будет что-то другое !
Так вы уверены, калбатоно Тамуна, что (хорошо, не Аид, раз это прототип ада) река Стикс действительно существует в аду и что именно в ней Фетида выкупала Ахиллеса ? То есть, по-вашему это не мифы, а реальность ?

P.S. Филэллин, у вас в России такое чудо возможно ?
Сегодня захожу в самый рядовой русский книжный магазин.
Туда-сюда, всё как обычно, полно всякой дряни.
И вдруг на одной из нижних полок валяется (другого слова и не подберу)
знаете что ? Плутарх "Исида и Осирис".
Ну ни фига себе !
Когда ее успели издать-то ?
Купил, конечно.
Смотрю.
Издательство "Эксмо", Москва 2006
Один из переводчиков - Михаил Леонович Гаспаров.
Это особая книга, мне она была нужна позарез.
В книгу входит следующие труды Плутарха:
1. Об Исиде и Осирисе
2. Пир семи мудрецов
3. О "Е" в Дельфах
4. О том, что пифия более не прорицает стихами
5. Почему божество медлит с воздаянием
6. О демоне Сократа
7. Об Эроте.

Посмотрите, сплошная мифология !
Реальный биограф Плутарх и мифология, причем, очень горячие ее точки !
Честное слово, будет время, открою специальную тему о книгах древних авторов, выпущенных на русском языке.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Младший » 07 авг 2006, 10:45

А ведь вот так зайдет кто-нибудь со стороны и подумает: "Ну антикове-е-еды... Единственного живаго грека - и то дружно в топку запихали..." :lol:
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Пред.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2