Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Арсений » 30 июл 2014, 19:18

«20-25 тыс. лет назад это оценочные цифры срока расхождения гаплогруппы R на субклады R1 и R2 и, следовательно, они приняты А.А. Клесовым на основе опубликованных данных, которые,возможно, он сверял и со своими оценками (расчетами). В Вашей работе речи о построении расчетных деревьев нет, поэтому возможные миграции носителей гаплогруппы G2a (половина абхазов) намечены только в работе А.А Клесова . Хотя он и оговаривается, что «будем пользоваться данными международных баз данных (37-, 67- и 111-маркерные гаплотипы), а также исследованием, проведенным международным коллективом в составе 23 человек (Balanovsky et al, 2011). Последнее – типичное популяционно-генетическое исследование, но с хорошей статистикой, на примере 1340 гаплотипов в 19-маркерном формате, из которых 604 гаплотипов северо-западного и центрального Кавказа, и 736 гаплотипов восточного Кавказа.»
«Добавим еще несколько слов о субкладе G2a3b-P303 (левая часть дерева на рис. выше и левая верхняя часть дерева у грузинских гаплотипов). G2a3b-P303 включает практически всех шапсугов, две трети черкесов, 10% грузин и половину абхазов гаплогруппы G2a. Если провести расчет не только по гаплотипам Грузии, а по всему северо-западному и центральному Кавказу, то основные ветви G2a1a1 и G2a3b1 разделяются около 12 тысяч лет назад. Вот так намного расходятся по своей ДНК-генеалогии осетины от адыгов, так же расходятся и абхазы внутри своего этноса.
Откуда мы узнали, что их общий предок жил около 12 тысяч лет назад? А из их базовых, то есть предковых гаплотипов.» ( http://pereformat.ru/2013/09/west-kavkaz-dna/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 30 июл 2014, 19:48

G2a1a1 и G2a3b1 это две разные линии. Почти тоже самое что сравнить G2a3b1 и J2a4b1 (M92). Нужно смотреть по какой-то одной гаплогруппе в каждом народе. Вот гаплогруппы по абхазам.
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 30 июл 2014, 20:16

Что то по ссылке ничего нет...
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 30 июл 2014, 20:20

не знаю, всё должно быть
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 30 июл 2014, 20:54

По Клёсову. Одна из его позиций мне видится не верной. На примере аланов, которых он как и скифов относит к R1a (славянской), он ссылается на один единственный анализ палео-днк, найденного захоронения на Алтае в котором находилась одежда и оружие скифов. То что есть уже более поздние находки катафрактов в Европе G2a1a с сарматским погребением коня и вооружением он не учитывает. То что греки скифами называли всех кто кочевал по Евразии, тоже не берёт в расчёт. Ну и самое важное это то, что гаплогрупп в одной популяции всегда больше одной. Другое дело, что какая-то может преобладать, но, например, у тех же русских этого R1a1a около 30% и его же больше у таджиков. Ну видимо Клёсову так удобнее думать. Он даже, по-моему, лично термины придумал арии для R1a и эрбины для европейев R1b. Не знаю ) Вроде тонна публикаций и научных работ. Есть интересные.
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 30 июл 2014, 22:51

В этих сложных вопросах возможны различные мнения и надо пытаться находить решения, что и делает А.А. Клесов как и все остальные. Время расставит все по своим местам. Вот при трудностях найти решение Л.С. Клейн сетует на смежные научные дисциплины, но как то не учитывает, что ранние аланы были подданными ираноязычных кангюев и пришли на Кавказ в начале н.э. Точка зрения А.А. Клесова на носителей гаплогруппы R1b как на эрбинов (предков тюрок) известна, но он тоже, возможно, не учитывает, что булгары, основа казанских татар, как и аланы родом из Средней Азии и считают гаплогруппу R1a своей родной (правильно, наверно, делают, так как ее носителей среди них более 30%). То есть булгары изначально были ираноязычны, но с приходом тюрок-тугю с Алтая в 5 веке н.э. в Среднюю Азию перешли на тюркский язык. Практически об этом же пишет Живко Войников относительно болгар. Возможен, видимо, с приходом алан на Кавказ и переход предков осетин на индоевропейский язык. В Средней Азии с аланами их могло и не быть (что предкам осетин было делать среди преимущественно иранцев? ).

«Западные иранцы– это персы, таджики (юго-западная подгруппа), курды, белуджи, талыши, парфяне и др. (северо-западная). Восточные– это пашто или афганцы, севернопамирские народы, мунджанцы (юго-восточнаяподгруппа), саки, согдийцы, хорезмийцы, ягнобская народность, сюда же причисляют осетинов, а к осетинскому близок скифскийязык, на схожем говорили сарматы и аланы (северо-восточная подгруппа). Близок к восточной группе был и диалект создателей Авесты.
Если принять допущение, что срубная и андроновская общности отражают культурное оформление двух лингвистических групп иранцев– западной и разномастной восточной, то напрашиватся интересная задача-поискать, нет ли среди иранских языков третьей группы, основанной на алакульской культуре. Кроме того, если принять эту атрибуцию лингвистических групп, то общеиранскую общность можно предполагать в ближайшем предшествующем времени– в раннем бронзовом веке, хотя всеми там предполагалось общеарийскоеединство. В этомсвете, совершенно нереальным выглядит результат современной, модифицированной глоттохронологии. По данным Грэя и Эткинсона (Gray and Atkinson 2003) распад иранскихязыков начался ок. 500 г. до н. э., т. е. В середине 1 тыс. до н. э. Но в 500 г. до н. э. Уже давно существовали скифы, мидяне и персы! Что уж и говорить об ираноязычных по всей видимости культурах бронзового века! Можно было бы предположить, что только один из этих языков дал потомство, дожившее до современности, но это нереально: осетинский язык не вывести изперсидского, а нынешний персидский- из скифского. Да и традиционного деления иранцев на восточных и западных у этих лингвостатистиков не получается: осетинский у них оказывается в одной группе с персидским и таджикским, а не с афганским. Тут может сказаться разница критериев деления: морфологический– уклассификаторов, лексический– у глоттохронологов, хотя обычно ее нет. Да ведь в самых ранних и самых поздних сочленениях у глоттохронологического древа всегда оказываются неувязки, поскольку метод плохо справляется с самыми малыми и самыми большими процентами словарного списка (близкими к краям стопроцентного диапазона). В реконструкциисравнительно поздних узлов этногенеза приходится всё
Еще больше полагаться на кооперацию археологии с лингвистикой, чем на современные данные глоттохронологии.»( http://www.archaeology.ru/Download/Klej ... ratsii.pdf )
.
«Независимо от соотношения асии-усуни, последние причастны к формированию ранних алан, ибо в конце I в. до н.э. около 100000 усуньцев из-за междоусобиц покинули родину и осели в Кангюе. И лишь затем, спустя 30-50 лет, Кангюй завоевывает Яньцай, в результате чего тот переименовался в Аланья.
Таким образом, в начале н.э. часть ранних алан осталась в Средней Азии, а часть мигрировала на запад. Маршрут миграци и помогают проследить археологические материалы.» (http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... _alany.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 31 июл 2014, 00:11

В древних китайских источниках можно найти информацию о том, что в начале нашей эры, с территории нынешнего северного Китая началось движение на запад племен да-юэчжей которые потом смешавшись с аорсами в области Янцай стали по китайским источникам называться Алань-на или Алань-ляо. В китайском иероглиф, обозначающий звук “на” отличается от иероглифа обозначающего “ляо” всего лишь одной небольшой черточкой, ввиду чего и возник вариант с написанием ляо. Вариант же Алань-на неизбежно восходит к Аран-на, т.е. Арианна, что явилось основой для Аллон в итоге. Кроме того, в той же самой области архитектура башен весьма напоминает осетинскую, а называются они “галон”, что в буквальном переводе с протоцяньского языка означает “каменный дом”. У населения тех мест бытует эпос о Гесэре, сыне Хормусда (явный след иранского влияния, причем не персидского, а восточно-иранского, поскольку Ахура-Мазда именно в бактрийском варианте звался Хормусдом, частью которого являются религиозные песнопения называющиеся Шан Хуар, исполняемые в период весенне-полевых работ). Шан звалась и первая династия Китая, представители которой были европеоидными и принесли в Китай культурные достижения из региона Малой Азии (а именно там родина Западнокавказской гаплогруппы G2a). Именно их захоронения, скорее всего, находят в песках на севере Китая. Примечательно, что хоронили они в лодках-долбленках (баелаегъ) как осетин еще в 18 веке, а у изголовья мужчин находят по несколько головных уборов. Выводы о происхождении хуарасмиев (хорезмийских племен, в том числе и массагетов, они же да-юэчжи, которые позже вместе с аорсами стали называться аланами) из региона Малой Азии делал и академик Толстов, после 8 лет проведенных в хорезмийской археологической экспедиции в своем труде “Древний Хорезм”.

В средневековых источниках сохранилось параллельное название страны масгутов (массагетов) — Абхаз. Это же наименование носили один из средневековых городов, а также этническая группа этого региона. Исходя из этого предполагают, что движение масгутов (массагетов) из Средней Азии на Восточный Кавказ возглавляли апасиаки — племя массагетского происхождения. Ранние цари масгутов принадлежали к ветви династии Аршакидов. Еще Страбон (XI, 8, §8) сообщал о том, что в свое время основатель этой династии Арсак (Аршак) нашел убежище в стране апасиаков. В составе масгутского союза пребывала также определенная часть племен гуннского происхождения. ("ПАМЯТНИКИ МАСГУТСКОЙ КУЛЬТУРЫ". Халилов 2009)

Интересный момент, что те же да-юэчжи звучали в древнекитайском варианте как да-гет-ши, т.е. буквально “племя великих гетов”, что в восточно-иранском варианте звучало как раз как мазагета/массагета с тем же значением. Кроме того, их же отмечают как тохаров. Китайские авторы называют тохаров также даха/духо/духолу. Учитывая особенности китайского восприятия звуков “г” и “р” можно говорить о том,что духолу имеет изначальную форму дугору/дугару. По таким же названием описывают и греки это племя, но уже в Бактрийском царстве,куда они мигрировали и которое завоевали – тугар/тагур. Тюрки позже стали их звать дюгер (точно также осетинских дигуров зовут их западные соседи, балкарцы – дюгерла), а иронская часть осетин дыгур. По сей день у туркменов сохранилось племя дюгер, часть этого племени ушла с турками-сельджуками в Малую Азию и тоже сохранила свое название.

Ещё одну часть аланского союза составляла область Янцай, насчет нее китайские авторы отмечают, что одежда, обычаи и язык подобны тем, что у да-юэчжей и у Кандзюй, т.е. Канга, это государство среднеазиатских скифов-саков. Ученый-синтолог Палейбланк восстановил древнекитайское звучание названия Янцай – Апса (Янцай оно стало через форму Ямцай/Амцай, которая тоже фигурирует в китайских текстах, а переход П->М вообще характерен для многих языков мира). В грузинском языке и историографии очень долго фигурировали овси, в мегрельском варианте они же опси, в абхазском ау-апс. Они же упоминаются в союзе с сираками как афсы.
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 31 июл 2014, 10:20

Арсений писал(а):удмурты позаимствовали праздник "акатуй" у чувашей и назвали его "акашка" (через " третьи руки" -"акиту-акатуй-акашка", но замысел праздника сохранился).

Чувашский термин "ака-туй" не имеет ни малейшего отношения к шумерскому a-ki-tu(m) (более древняя форма a-ki-ti).

То же самое произошло, вероятно, и в парах "Ан-Анцва" и "Ан-Зан (кипрский, далее появился Зевс).

Выше я приводил морфологический разбор абхазского "Анцва".

Звуковые аналогии в данном случае не играют решающей роли,

Ключевая фраза. Таким образом можно натянуть сову на глобус.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 31 июл 2014, 10:21

Версии есть. Вот Жаксалык Сабитов высказывается, что аланы пришли из Малой Азии (http://prealred.ucoz.ru/news/gaplogrupp ... 4-05-29-14 ). Однако, в остатке остается пока то, что есть в Википедии (без ссылок на А.А. Клесова).

"Во времена появления гаплогруппы G — около 30 тысяч лет назад (верхний палеолит, последний ледниковый максимум) — все люди были охотниками-собирателями, жившими в большинстве случаев небольшими кочевыми или полукочевыми племенами. Однако около 11,5 тыс.л.н. в районе «Плодородного полумесяца» начинается неолитическая революция, и носители ветви G2a, составлявшие тогда, по видимому, значительную часть жителей центральной части «полумесяца» (район современной Сирии) приняли непосредственное участие в «экспорте» этой революции в Анатолию и далее на запад в Европу, в Междуречье и далее на восток в Иран и Индию, в Аравию и далее на юг в восточную и северную Африку.
Около 10 тыс. лет назад к востоку от Двуречья, на территории Западного Ирана, в горах Загрос на свет появился основатель рода, известного как G2a (P15). Спустя 3 тысячи лет внутри этого рода зародились две крупные ветви — G2a1a1 (P16) и G2a1c (L30) — которые стали расселяться из Западного Ирана на Кавказ, в Анатолию, на Ближний и Средний Восток. Гаплогруппа G2a1a1 широко представлена среди осетин. В настоящее время высказываются предположения о связи алан и G2a1, несмотря на это, на данный момент, нет сведений[5] об аланских гаплогруппах.
Также интересен факт, что несколько найденных в захоронениях Сибири и Средней Азии скифских скелетов (а скифы языковые родственники алан) содержат гаплогруппу R1a1.[6]" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EF% ... 4%CD%CA%29 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 31 июл 2014, 10:32

Арсений писал(а): Точка зрения А.А. Клесова на носителей гаплогруппы R1b как на эрбинов (предков тюрок) известна,

Постулирование Клесовым языкового родства тюрков и басков как потомков носителей эрбина на основании только признака агглютинации сродни утверждению, что военная форма и танк сделаны из одного материала, потому что они зелёного цвета.

В этомсвете, совершенно нереальным выглядит результат современной, модифицированной глоттохронологии. По данным Грэя и Эткинсона

"Модифицированная глоттохронология" Грэя-Аткинсона столь же далека от научной компаративистики как, скажем, фармакологический расчёт необходимой дозы лекарства от электротехнического расчёта потребляемой предприятием мощности.
Последний раз редактировалось Tibaren 31 июл 2014, 11:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 31 июл 2014, 10:42

Не так давно Ассирийская Церковь Востока постановила восстановить празднование древнего праздника Акиту (Новый год). Тут совпадение полное по буквам, но дело то в смысле праздника, а не в том как каждый народ сумеет в соответствии со своими речевыми возможностями и привычками его назвать. Не видеть этого...
Есть еще сабантуй, ноуруз. Содержание праздников практически одинаковое только сместились сроки и акценты. Если у шумеров первую борозду положено было заложить царю (для подтверждения его власти на предстоящий год), то у татар это почетная обязанность, которую мог выполнить рядовой работник в присутствии народа и начальства. О термине сабан (са-центральный, бан-повелитель), можно сказать, что он иранский как и жупан, марзбан (марз-граница, бан-повелитель). То есть обязанность прокладывать борозду имел повелитель центральной провинции, а не пограничной (периферийной). Позднее у татар слово "сабан" стало означать плуг.
Про эрбинов А.А. Клесова могу сказать, что не вижу тюрок во времена шумеров на Ближнем Востоке, но принадлежность шумеров к гаплогруппе R1b не отрицается. С.У. Ремезов писал о том, что тюрки (он их расспрашивал) возводят свою предысторию к Вавилону на что последующие историки возражали, что недостает родословия тюркских ханов до Вавилона (важен сам факт претензии).

"Глава Ассирийской Церкви Востока патриарх Мар Дынха IV поздравил ассирийцев мира с праздником весеннего нового года Акиту, память о котором они пронесли через многие века до наших дней." (http://roland-expert.livejournal.com/71398.html )

" Открытие субкладов гаплогруппы R1b в Средней Азии, Пакистане и Индии окончательно опровергло её палеолитическое происхождение в Западной Европе и подтвердило её связь с индоевропейцами[7].
Этот вывод подтверждается дальнейшими исследованиями подгруппы R1b1a2, носителем которой возможно являлись фараоны Эхнатон и Тутанхамон. Она предположительно зародилась на Кавказе около 9500 лет назад — известно что до расселения семитов кавказские народы (урарты; хатты; хурриты; шумеры) были широко расселены по территории Ближнего Востока — и начали миграцию в Европу около 7000 лет назад (см. Балканский неолит). Часть её представителей мигрировала в Северную Африку[8] (примером массовой миграции из Ближнего Востока в Египет является нашествие гиксосов, которое имело место за пол тысячелетия до рождения Тутанхамона)" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EF% ... 4%CD%CA%29 ).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 31 июл 2014, 11:27

Арсений писал(а):Не так давно Ассирийская Церковь Востока постановила восстановить празднование древнего праздника Акиту (Новый год).

Аккадский: akitum.

Есть еще сабантуй, ноуруз. Содержание праздников практически одинаковое только сместились сроки и акценты. Если у шумеров первую борозду положено было заложить царю (для подтверждения его власти на предстоящий год), то у татар это почетная обязанность, которую мог выполнить рядовой работник в присутствии народа и начальства. О термине сабан (са-центральный, бан-повелитель), можно сказать, что он иранский как и жупан, марзбан (марз-граница, бан-повелитель).

Всё не так. Термин исконный общетюркский с надёжными внешними параллелями в алтайских, см. скриншоты из
S.A. Starostin, A.V. Dybo, O.A. Mudrak. An Etymological Dictionary of Altaic Languages. Leiden, Brill, 2003.
Вложения
aka.JPG
aka.JPG (49.7 КБ) Просмотров: 3642
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 31 июл 2014, 11:29

сабан
Вложения
saban.JPG
saban.JPG (93.68 КБ) Просмотров: 3642
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2014, 13:03

Tibaren

"Давненько не брал я в руки шашек" (с)

Есть у меня большие сомнения в том, что параллели от Анны Дыбо безупречны.

Вот, для примера - всем бортом, главным калибром, at point-blank distance...
http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1532&page=1

Не хочу говорить ничего плохого про разбор слова "сабан" (однозначно к иранским языкам отношения не имеет оно), но вообще, с ее экзерсисами, особенно последних лет, надо быть поаккуратнее!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 31 июл 2014, 14:10

Дайчин-баатар писал(а):Tibaren
"Давненько не брал я в руки шашек"

:wink: Да уж, давненько...
Конечно, во многих вопросах позиции А.В. Дыбо спорны. Подвергается критике и большая часть EDAL. Но в данном конкретном случае, как мне кажется, нет особых поводов сомневаться в предложенных этимологиях, тем более что они подтверждаются у Севортяна, Рясянена и др.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2