Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Re: Абхазское царство.

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2014, 15:05

Tibaren писал(а): :wink: Да уж, давненько...
Конечно, во многих вопросах позиции А.В. Дыбо спорны. Подвергается критике и большая часть EDAL. Но в данном конкретном случае, как мне кажется, нет особых поводов сомневаться в предложенных этимологиях, тем более что они подтверждаются у Севортяна, Рясянена и др.


Если касательно сабана - то не вопрос. Не имею ничего против.

А вот по сюнну - предлагаю просто пройти по ссылке. Там много чего разобрано по ее лекции.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 31 июл 2014, 19:04

Вот два тюркских толкования слова "сабан", и оба сводятся к иранизмам, но не показано главное смысловое значение-"правитель-защитник" (центральный). Один из потомков Чингисхона был наречен именем "Шибани". Его же нельзя соотносить с чабаном или пахарем. То и другое неверно. Это "правитель-защитник" (бан) и от него пошла династия Шибанидов. Ничего подобного в Монголии у чингизидов не было, но зато широко распространено у славян (жупан). И автор "Краткой истории Ирана"( СПб.: Петербургское Вос­то­ко­ведение, 2008. ) имеет фамилию Шибани (Реза). Земледельческая основа у тюрок есть, но она иранская, а кочевническая основа от тюрок-тугю, пришедших в Среднюю Азию в 5 веке н.э. и перехвативших власть у ираноязычных народов (согласно "Краткой истории Ирана"). Слово "сабан" в значении "соха" можно связать с весной, но только на иранском нагорье и севернее ( орошение от дождей), так как у шумеров хлеб сеяли осенью (поливное земледелие). Уже у ассирийцев сроки праздника Акиту изменились с осени на весну.

"Сабаны. Первоначально это был один из Ираноязычных Синдийских родов. По–ирански слово “сабан” (“чабан”) означает “пастух”. Сабаны вели пастушеский образ жизни. Иными словами, род сабанов пошел от пастухов. Причем они были “не только овцеводами, но и коровьими пастухами” (2; 381). К ним и примкнули Тюрки." (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... re_2Ru.htm )

"Шесть значений слова «сабан» приводится в Толковом словаре татарского языка19, одно из которых «язгы» — «весенний» (например, «сабан бодае»20, «язгы бодай»21, «саба ќиле» — «весенний ветер»22). В этой связи правомерно и такое рассуждение: а может, «сабан» первоначально и означал понятие «весна» (весенний день), и Сабантуй с самого своего зарождения переводился как праздник весны, пробуждения природы? Такой же точки зрения придерживается, к примеру, писатель-краевед Д. Асылов, предполагающий, что слово «сабан» означает весну, а «Сабантуй» — «Праздник весны», не имеющий ничего общего с орудием для пахоты сабаном (сохой)23. В этом случае Сабантуй по солнечному календарю означает первый день нового года (день весеннего равноденствия — 20-21 марта) — Науруз. Его до сих пор празднуют сибирские и астраханские татары. У них он более известен под названием, означающим «мартовский праздник»24.
Такой точки зрения придерживается и исследователь М. Бакиров, который утверждает, что Сабантуй «по всей вероятности, занесли в Среднее Поволжье из Северного Кавказа… татары-булгары»66. Обосновывая свою версию, М. Бакиров продолжает: «Известно, что у многих народов Кавказа есть праздник первой борозды, который проводится с огромными почестями и включает в себя различные состязания наподобие конских бегов, национальной борьбы и т. д. Местные жители называют его по-разному: “праздник плуга”, “свадьба поля”, “праздник пахоты”, “плуг”»67." ( http://www.archive.gov.tatarstan.ru/mag ... /11/11_01/ ).

"Є багато іранських імен із бан. У Геродота (V ст. до н.е.) ім’я Артабан – "Захисник арти-ладу-справедливості" мав брат перського царя Дарія І. Ім’я Даштбан (dasht "поле", "край") означає "Охоронець краю", Джаханбан (jahan "світ") "Захисник світу" – семантичний двійник слов’янського князівського імені Святополк. Дидбан (did, diz "фортеця") – "Начальник фортеці", Марзбан (marz "межа", "кордон") – "Захисник кордонів (країни)", Разбан (raz "лоза", пор. укр. різка, рос. розґа) – "Садівник", "Виноградар" тощо." (file:///C:/Documents%20and%20Settings/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B8/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%96%D1%8F.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1169
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 31 июл 2014, 20:22

Арсений писал(а):Вот два тюркских толкования слова "сабан", и оба сводятся к иранизмам,

А можно всё-таки в вопросах толкования полагаться на этимологии компетентных лингвистов-тюркологов, нежели на любительские высказывания татарских историков и краеведов?
Выдержку из EDAL я привёл выше. Здесь статья из ЭСТЯ (Этимологический словарь тюркских языков Э.В. Севортяна).

P.S. При заимствовании из иранского источника (чобан/чупан/шупан) в тюркские качество начального согласного (шипящая аффриката или фрикативный) сохранилось бы, нет причин для его перехода в /с-/.
Вложения
saban.jpg
saban.jpg (221.53 КБ) Просмотров: 3650
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2014, 21:19

Арсений писал(а): Один из потомков Чингисхона был наречен именем "Шибани". Его же нельзя соотносить с чабаном или пахарем. То и другое неверно. Это "правитель-защитник" (бан) и от него пошла династия Шибанидов. Ничего подобного в Монголии у чингизидов не было, но зато широко распространено у славян (жупан). И автор "Краткой истории Ирана"( СПб.: Петербургское Вос­то­ко­ведение, 2008. ) имеет фамилию Шибани (Реза). Земледельческая основа у тюрок есть, но она иранская, а кочевническая основа от тюрок-тугю, пришедших в Среднюю Азию в 5 веке н.э. и перехвативших власть у ираноязычных народов (согласно "Краткой истории Ирана"). Слово "сабан" в значении "соха" можно связать с весной, но только на иранском нагорье и севернее ( орошение от дождей), так как у шумеров хлеб сеяли осенью (поливное земледелие). Уже у ассирийцев сроки праздника Акиту изменились с осени на весну.


Это что за поток сознания?

1. Кто такой "Чингисхон"?
2. Кто такой Шибани? Известен внук Чингисхана по имени Сибань (昔班). Для его имени есть масса вариантов этимологии, но все вращаются вокруг алтайской семьи, порой залезая в ностратику:
Nostratic etymology :
Nostratic: *sipV ( ~ s/-, s^-, c/`-)
Meaning: sprinkle

Altaic: *se>pa ( ~ -o) (cf. also *sa>p`i/ 1921)
Indo-European: *seip- (Pok. 894)

References: МССНЯ 349; ND 2099 *s:ipV 'to pour, drizzle, filter' (IE + some Alt. + Sem., ?Eg.).
--------------------------------------------------------------------------------
Altaic etymology :
Proto-Altaic: *se>po
Meaning: to throw, scatter
Russian meaning: бросать, разбрасывать

Turkic: *sabur-
Mongolian: *sib-
Tungus-Manchu: *sebu-
Korean: *supuk-

Comments: Cf. *sa>p`i/, *sapV (with a possibility of partial mergers).
--------------------------------------------------------------------------------
Turkic etymology :
Proto-Turkic: *sabur-
Meaning: to winnow, scatter
Russian meaning: веять, рассеивать, разбрасывать

Karakhanid: savur- (MK)
Turkish: savur-
Tatar: suwyr-, sywyr- (dial.)
Middle Turkic: savur- (Pav. C.)
Uzbek: sawur-
Uighur: sowu®-
Azerbaidzhan: sowur-
Turkmen: sowur-
Khakassian: sobyr-
Shor: sabyr-
Oyrat: sobyr-
Halaj: savur-
Chuvash: sъw|vъw|r-
Tuva: sa:r-
Kazakh: suwyr-
Noghai: suwyr-
Balkar: suwur-
Karaim: savur-
Karakalpak: suwyr-
Kumyk: suwur-

Comments: VEWT 391, EDT 791, ЭСТЯ 7.
--------------------------------------------------------------------------------
Mongolian etymology :
Proto-Mongolian: *sib-
Meaning: 1 to hit, beat 2 to throw
Russian meaning: 1 бить 2 бросать

Written Mongolian: sibqa(c^i)- 1 (L 696), sib(e)- 2
Khalkha: s^avxra- 1
Kalmuck: s^iw@- 2

Comments: KW 362.
--------------------------------------------------------------------------------
Tungus etymology :
Proto-Tungus-Manchu: *sebu-
Meaning: to scatter (e. g. hay for drying)
Russian meaning: разбрасывать (напр. сено для просушки)

Literary Manchu: so-, so:- 'to scatter, sprinkle'
Ulcha: seuseli-
Nanai: seuseli-

Comments: ТМС 2, 102, 147. With *-p- cf. also Orok sepitc^i- 'to spill', sepkedu- 'to scatter (of deer)' (ТМС 2, 144) - but cf. also *sa>p`i/.
--------------------------------------------------------------------------------
Korean etymology :
Proto-Korean: *supuk-
Meaning: to heap up, heaping up
Russian meaning: нагромождать, накладывать с верхом

Modern Korean: subuk-ha-, sobok-ha-
Middle Korean: supuk-

Comments: Liu 474, KED 1003.
--------------------------------------------------------------------------------
Indo-European etymology :
Proto-IE: *s[e]ip-
Meaning: to sift

Old Greek: tru"/g-oi_po-s m. `Mostsieb, Mostseihe'
Germanic: *sib-i/- n., *sif-t-ia- vb.

References: WP II 467 f
--------------------------------------------------------------------------------
Pokorny's dictionary :
Root: seip-, seib-
English meaning: to pour, rain, sift
German meaning: `ausgies|en, seihen, rinnen, tro"pfeln'

Material: Ahd. sib, ndl. zeef, mnd. seve n., ags. sife n. `Sieb', dazu ags. siftan, mnd. siften, sichten, nhd. (aus dem Nd.) sichten, und aisl. sef n. `juncus' (wegen des poro"sen Stengels); mnd. afries. se:ver m. `Schleim, Geifer', ahd. seivar, mhd. seifer m. ds. (mhd. seifel m. `Speichel' vielleicht mit germ. p, s. u.); md. si:fe `sumpfige Bodenstelle'; serb. si/piti `rieseln, fein regnen';
im Germ. auch Formen mit germ. p (die den Schlus| auf idg. b rechtfertigen): ags. si:pian, mnd. si:pen `tro"pfeln', mhd. si:fen (st. V.) ds., schwed. dial. sipa `langsam flies|en, sickern', mnd. si:p `Ba"chlein', hierher auch der germ. Name der Seife: germ. *saip(i_)o:: finn. saip(p)io, ahd. sei(p)fa `Seife'; auch `Harz', mnd. se:pe `Seife', ags. sa:pe f. (daraus nord. sa:pa) `Seife', lat. sa:po (germ. Lw.); vielleicht neben germ. *saip(i_)o:n- auch *se:pon- `Talg (auch zu Haarfa"rbemitteln verwendet)', das mit lat. se:bum `Talg' (wohl echt lat.) auf ein idg. *se:[i]bo- `tropfbares Fett' beziehbar wa"re (das lat. b wa"re dann Zeuge fu"r eine Wurzelf. auf idg. B); toch. A sip-, sep- `salben', sepal `Salbe'.


References: WP. II 467 f., WH. II 478, 504;

See also: s. S. 889 unter sei-.

Pages: 894
--------------------------------------------------------------------------------
Germanic etymology :
Proto-Germanic: *sibi/, *siftian- vb.
Meaning: sieve

Old English: sife, -es n. `sieve', siftan (-te) `to sift, pass through a sieve'
English: sieve, sift
East Frisian: WFris sou n., souwe f.
Middle Dutch: se:ve m., n.?, f.
Dutch: zeef f.
Middle Low German: se:ve n. `Sieb'; siften, sichten `sieben'
Old High German: sib n. (9.Jh.)
Middle High German: sip (-b-) st. n. 'sieb'
German: Sieb n.

Никаких "правителей-жупанов" там отродясь не было.
3) какая связь между шумерами и ассирийцами? между ассирийцами и тюрками?
4) кто сказал, что туцзюэ (то такое тугю - дебилизм номер какой?) пришли в Среднюю Азию в 5-м веке?

В общем, эта тема автоматически попросилась в "Новые Теории", или даже в "Кунсткамеру". Хоть я и не злой.

Прежде, чем делать эпохальные заявления, надо немного поучиться (ну хотя бы лет 5 - в не кооперативном институте по специальности историка или лингвиста). Иначе - "Кунсткамера".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2014, 22:26

Чтобы было все всем видно - вот слово сабан в древнетюркском словаре:
Изображение

МК - это значит, что пример словоупотребления взят из словаря Махмуда Кашгарского, с указанием тома и страницы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2014, 22:38

Арсений писал(а): О термине сабан (са-центральный, бан-повелитель), можно сказать, что он иранский как и жупан, марзбан (марз-граница, бан-повелитель). То есть обязанность прокладывать борозду имел повелитель центральной провинции, а не пограничной (периферийной). Позднее у татар слово "сабан" стало означать плуг.


На каком языке слово "са" означает "середина"?

В каком ираноязычном (на любом иранском языке) тексте встречается титул "сабан"? Да еще в значении "правитель центральной провинции"?

Пока на эти вопросы не накопаете материал - можете тут не постить - все только для "Кунсткамеры" будет годиться.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2014, 22:55

Этимология слова марзбан - от авестийского через пехлеви к фарси:
Marzobān or Marzbān (Middle Persian transliteration: mlcpʾn', derived from marz "border, boundary" and the suffix -bān "guardian"; Modern Persian: مرزبان Marzbān) were a class of margraves or military commanders in charge of border provinces of the Sassanid Empire of Persia (Iran) between the 3rd and 7th centuries CE. The Persian word marz is derived from Avestan marəza "frontier"; bān is cognate with Avestan and Old Persian pat "protector". The word was borrowed from New Persian into Arabic as مرزبان marzubān (plural مرازبة marāziba).


Этимология слова бану, от которого некоторые "выводят" слово "бан" как "господин":
Banu (Persian: بانو‎ bânu), is a Persian name for girls used in Iran, Pakistan, Afghanistan, Turkey, India, and Nepal. While in Iran it translates to "lady", "princess" or "bride". in India, and Nepal it roughly translates to "little sister". In Turkey, it is a popular female name that refers to the original Persian word. Banu also apparently means "rays from the sun" in Telugu.


Итак, видим, что второй компонент слова марзбан - бан (بان) и слово бану (بانو) - совершенно разные по происхождению.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2014, 23:02

Этимология имени Артабан:
Artaban (ارتبان) is a variant of the Persian boy name Arteban which means “protector of virtuous people”. Both variants are correct and acceptable, but note that they have slightly different pronunciations.


Вообще-то, имя должно, как видится (Арта = Аша) звучать как Ашаван... Но тут пусть Тибарен проверит.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 01 авг 2014, 09:33

Прежде всего хотелось бы извиниться перед автором темы за отклонения, но история Средней Азии тоже как то находит отражение в истории Кавказа. Некоторые не уверены, что Аланья-Янцай это и есть среднеазиатская Алания. Однако, по мнению А. А. ЦУЦИЕВА это так. Далее попробую ответить на остальное.

"Если строго подходить к анализу источника, то нельзя не отметить того факта, что в разбираемом отрывке из «Вэй шу» собственно аланы не упоминаются, известное в I—II вв. государство Аланья не фигурирует в источнике. Можно предположить, что в эпоху Северных династий китайцы не знали этнонима «алан». Однако, он есть в 84-й главе «Суй шу» («История династии Суй» (581-617 гг.), является составной частью «Бэй ши», истории Северных династий), где перечисляются племена, живущие к востоку от Фулинь (Восточная Римская империя). Вот эти четыре племени: Еnch'u (оногуры), А-lan (аланы), Pei-ju-chiu-li (башкиры), и Fu-wen-hun (булгары) (3, с.50). Как видим, имя алан, впервые появившись в китайских источниках в эпоху Хоу Хань (25-220 гг.), продолжало использоваться, а значит, привлекало внимание древних китайцев и в Сумскую эпоху (581-617 гг.). Иначе и не могло быть, поскольку аланы играли важную роль в торговых делах Китая, контролировали часть Великого шелкового пути — стратегической артерии как для Запада, так и для Востока." ( http://alanius.ru/publ/7-1-0-30)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1169
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Дайчин-баатар » 01 авг 2014, 11:23

Арсений писал(а):Прежде всего хотелось бы извиниться перед автором темы за отклонения, но история Средней Азии тоже как то находит отражение в истории Кавказа. Некоторые не уверены, что Аланья-Янцай это и есть среднеазиатская Алания. Однако, по мнению А. А. ЦУЦИЕВА это так. Далее попробую ответить на остальное.

"Если строго подходить к анализу источника, то нельзя не отметить того факта, что в разбираемом отрывке из «Вэй шу» собственно аланы не упоминаются, известное в I—II вв. государство Аланья не фигурирует в источнике. Можно предположить, что в эпоху Северных династий китайцы не знали этнонима «алан». Однако, он есть в 84-й главе «Суй шу» («История династии Суй» (581-617 гг.), является составной частью «Бэй ши», истории Северных династий), где перечисляются племена, живущие к востоку от Фулинь (Восточная Римская империя). Вот эти четыре племени: Еnch'u (оногуры), А-lan (аланы), Pei-ju-chiu-li (башкиры), и Fu-wen-hun (булгары) (3, с.50). Как видим, имя алан, впервые появившись в китайских источниках в эпоху Хоу Хань (25-220 гг.), продолжало использоваться, а значит, привлекало внимание древних китайцев и в Сумскую эпоху (581-617 гг.). Иначе и не могло быть, поскольку аланы играли важную роль в торговых делах Китая, контролировали часть Великого шелкового пути — стратегической артерии как для Запада, так и для Востока." ( http://alanius.ru/publ/7-1-0-30)


Арсений!

Я не злой, но фрик-теории не приемлю.

Что такое Янь-Яньцай-Аланья/Аланьляо - не знает никто. Известно, что это владение в северном Приаралье. Описание, мягко говоря, скупое (что свидетельствует о вторичном характере информации). Про языковую принадлежность его населения на протяжении БОЛЬШОГО промежутка времени никто ничего не знает. Заполняет каждый тем, что ему ближе - кто тюрками, кто иранцами, кто всякими угорскими племенами. Доказательств языкового характера нет никаких - даже изоглосс.

В торговле Китая никакой роли аланы не играли - они были 100500-ми в цепочке, т.к. торговли в европейском смысле слова Китай никогда не вел. Все было квотировано и, как правило, оформлялось в рамках посольского этикета. Прямых же контактов между владением Аланья и Китаем никогда не было, а только они могут сказать о какой-либо важности гипотетических связей между Аланья (аланы или не аланы - кроме созвучия, нет ничего больше) и китайскими государственными образованиями.

Все фантазии о значении алан для Китая - это в топку сразу же!

Все, что мы можем УТВЕРЖДАТЬ, должно быть обосновано синхронными источниками. Иначе - только гипотезы разной степени обоснованности. Или фрик-теории, когда из ничего строят "гипотезу".

К сожалению, сейчас много фрик-теорий, особенно на националистической почве.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Дайчин-баатар » 01 авг 2014, 11:53

Вот все, что есть в "Хоу Хань шу" (по отношению к времени существования династии Поздняя Хань - достаточно поздний источник) про Аланьляо:
北道西踰蔥領,出大宛、康居、奄蔡焉耆。
К западу по северному пути переходите хребет Цунлин (Памир?), выходите в Давань, Канцзюй, Яньцай, Яньци.

嚴國在奄蔡北,屬康居,出鼠皮以輸之。
Владение Янь располагается на север от Яньцай, подчиняется Канцзюй, добывает беличьи шкурки, которые вывозит [на экспорт].
奄蔡國改名阿蘭聊國,居地城,屬康居。
Владение Яньцай изменило название на Аланьляо, имеет города с земляными стенами, подчиняется Канцзюй.
土氣溫和,多楨松、白草。
Климат умеренный, много сосны с твердой древесиной (кедра?), белой травы (ковыля?).
民俗衣服與康居同。
Народные обычаи и одежда подобны таковым в Канцзюй.

http://ctext.org/hou-han-shu/xi-yu-zhuan/zh

В кого зачислим население на основании этой информации?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Дайчин-баатар » 01 авг 2014, 12:10

Арсений писал(а):Однако, он есть в 84-й главе «Суй шу» («История династии Суй» (581-617 гг.), является составной частью «Бэй ши», истории Северных династий), где перечисляются племена, живущие к востоку от Фулинь (Восточная Римская империя). Вот эти четыре племени: Еnch'u (оногуры), А-lan (аланы), Pei-ju-chiu-li (башкиры), и Fu-wen-hun (булгары) (3, с.50).


Смотрим цзюань 84 династийной истории "Суй шу":
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/suisu/sui_084.htm

Он посвящен описанию разных кочевых племен.

Вот что сказано про "а-лань" (упомянуто скороговоркой 1 (ОДИН) раз при описании племен телэ):
拂菻东则有恩屈、阿兰、北褥九离、伏嗢昏等,近二万人。

К востоку от Фулинь есть энь-цюй, а-лань, бэй-ну/жу-цзю-ли, фу-ва-хунь и прочие [народы], примерно 20 тысяч человек.


Как из энь-цюй, фу-ва-хунь и бэй (возможно, тут это детерментатив "северный") жу/ну (какое чтение выбрать?)-цзю-ли сделать соответственно оногуров, башкиров и болгар при такой неконкретности описания места их расселения + явной ошибки в численности этих народов?

Как можно говорить, что аланы играли какую-либо значительную роль в торговле Китая, когда про них вообще ничего нет в китайских источниках, кроме того, что я привел?

Где вообще есть уверенность, что а-лань/а-лань-ляо - это "те самые" аланы? В танскую эпоху этот этноним звучал бы примерно как аран или аранъё. Как он звучал бы в ханьскую эпоху - сложно реконструировать.

В любом случае, если даже случилось чудо и современное чтение действительно отражает самоназвание восточноиранских аланов, то где указания на то, что они играли существенную для Китая роль?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 01 авг 2014, 12:30

Дайчин-баатар писал(а): Но тут пусть Тибарен проверит.

Пара выдержек относительно "бану" и "Артабан"
Вложения
Artaban.JPG
Artaban.JPG (23.12 КБ) Просмотров: 3580
banu.JPG
banu.JPG (124.09 КБ) Просмотров: 3580
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Дайчин-баатар » 01 авг 2014, 12:58

Да, надо добавить, что среднеперсидская форма от "аша" (истина в универсальном смысле, объект почитания в зороастризме) - это "ард". Соответственно, пехлевийская форма, как кажется, наиболее точно передается как Ардаван.

Первые контакты между тюрками и иранцами - это как раз период активного бытования пехлеви. Т.е. никаких Артабанов там быть не могло по определению.

Ну и главный вопрос - в каком ираноязычном источнике встречается термин "сабан" в значении "правитель центральной провинции"? В фарси/пехлеви такое слово вообще есть (не берем заимствования из тюркского)?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Арсений » 01 авг 2014, 23:29

Относительно связи обрядов шумеров с ассирийцами написано у В.В. Емельянова "Ритуал в древней Месопотамии". Там описаны и участие в пахоте, и в севе (земледельческий праздник на 12 дней). На север земледелие (поливное) отслеживается от шумеров на юге через Среднюю Азию на север Кавказа и Причерноморье. Не случайно В. Напольских в поисках истоков удмуртского земледельческого праздника Акашка обратил внимание на Кавказ (через булгар). Но чуваши, например, не могут пока претендовать на исход из Средней Азии (из артефактов одна монета) не говоря об удмуртах. Только д.и.н. Г.И Пелих удалось наметить линию от нарымских селькупов до Шумера, да я писал про С. У. Ремезова с его расспросами татар об их истоках.

"О месопотамском ритуале нам известно только то, что хотели сообщить своим детям шумеры и вавилоняне (а чаще даже ассирийцы, которые выступали от их имени), не знавшие большого ритуального контекста," (http://www.gramotey.com/?open_file=1269 ... 4301913520 )

С. У. Ремезов уделяет главное внимание происхождению народов, населявших Сибирь до Чингиз-хана и Кучума: "по Ремезову описанию о начале в Сибирской стране татар, начальство их ханов производится от персов и Вавилона." И.Л. Черепанов, усомнившись в правдоподобности татарских сказаний, которые "начало происхождения татар относили к таким древним временам, "что из европейских народов некоторой так похвалиться не может", надеялся получить сведения из второго Ремезова описания, которое бы можно было положить от самых тех времен, как на вселенной смешение языков и разсеяние людей было, но только родословия их ханов к такому времени будет мало".
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1169
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1