Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Дайчин-баатар » 02 авг 2014, 00:17

Чушь собачья - ссылаться на Ремезова в данном вопросе. Его ценность как источника по древней истории народов Сибири нулевая. Он даже карты современной ему Сибири и сопредельных территорий, пардон, делал, как говорится, "на коленке" - такой примитив был уже анахронизмом в Европе.

Теперь о шумерах - к ассирийцам они не имеют никакого отношения. К моменту возвышения Ассирии шумерский язык уже давно был языком культа, т.е. реально шумеры были ассимилированы семитоязычными народами.

И поливное земледелие - это вовсе не исключительно шумерские заслуги. Иначе всех шумерами придется сделать.

Кашу уберите из головы, очень прошу. Не надо в кучу все. К тюркам шумеры ТЕМ БОЛЕЕ не имеют никакого отношения.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Дайчин-баатар » 02 авг 2014, 00:35

Емельянов о дискретности процесса:
Как расположить наше исследование, если его невозможно выстроить по обычному этнографическому принципу? Наиболее приемлем совмещенный хронологический принцип – по народам и эпохам месопотамской истории. Сделать это тем более просто, что в третьем тысячелетии до нашей эры в Месопотамии господствовала шумерская культура, а второе и первое тысячелетия были эпохой развития семитской культуры Вавилонии и Ассирии


Т.е. при ассимиляционных процессах возможно заимствование, но заимствовали уже те народы, которые ассимилировали (фактически, уничтожая) шумеров.

Теперь о взглядах Пелих - она лишь отмечала сходство в некоторых элементах селькупских и шумерийских орнаментов (Кызласов тоже делал подобное, но в отношении южносибирских тюрок - видать к старости все они тихонько двигались на шумерах, сильно портя себе имидж наивными построениями). В качестве примера у нее приводятся изображения ромбов, треугольников, крестов – очевидно, что эти элементы можно найти в орнаментах самых разных народов, но говорить об их родстве на основании этого... :mrgreen:

Тут уже был один клоун, который с пеной у рта доказывал, что ханты - это от династии Хань, а ханты-мансийский дух Лунт - это прообраз китайского дракона (лун). Ничего, попенился и сдулся.

Теперь о Напольских:
Следовательно, прафинно-угорский экологический ареал в III тыс. до н.э., по данным лингвистической палеонтологии, должен быть определён как в значительной мере совпадающий с западной и южной (юго-западной) частями прауральского экологического ареала (Средний Урал, Среднее и Южное Зауралье, юго-западный сектор Западной Сибири) с возможным включением в него районов к западу от Уральских гор – прежде всего, бассейнов Камы и верхней Вычегды.


Никаких шумеров даже на горизонте не видать, тем более, с аккадцами на пару. А уж культурные заимствования от ближайшего соседа - волжских булгар - сам Бог велел!

Не мешайте все в кашу - получается исключительное merde :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Tibaren » 02 авг 2014, 11:12

Дайчин-баатар писал(а):Теперь о взглядах Пелих

Откомментирую и я. Приводимые Пелих к "сравнению" шумерские слова не соответствуют современным данным об их значении и фонетике, не говоря уже о мнимых параллелях в современном селькупском без привлечения реконструкций.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Дайчин-баатар » 02 авг 2014, 11:43

Tibaren писал(а):Откомментирую и я. Приводимые Пелих к "сравнению" шумерские слова не соответствуют современным данным об их значении и фонетике, не говоря уже о мнимых параллелях в современном селькупском без привлечения реконструкций.


Учтем, что ее значимая работа - это начало 1970-х...

Вообще, использование всего и вся для подкладки соломки под хромающее и постоянно грозящее навернуться здание собственных теорий характерно для стареющих ученых.

Очень наглядно это проявилось в публичной "лекции" Дыбо - она сначала заявила, что китайские слова надо учитывать в их реконструированных для периода Хань звучаниях (надежность реконструкции при отсутствии сравнительного материала, естественно, под вопросом), а вот слова языка сюнну она, ничтоже сумняшеся, брала прямо из словаря Махмуда Кашгари и т.п. позднейших памятников, и к ним подгоняла "реконструкции" китайских слов.

Собственно, чем старше ученый, тем сильнее должен он понимать меру своей ответственности. А у нас такого не заметно. А жаль.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Tibaren » 02 авг 2014, 12:22

Дайчин-баатар писал(а):Учтем, что ее значимая работа - это начало 1970-х...

Ну да, шумерская лексика черпается из источников 19-го - начала 20-го века...

Вообще, использование всего и вся для подкладки соломки под хромающее и постоянно грозящее навернуться здание собственных теорий характерно для стареющих ученых.

Увы, этим зачастую грешат не только "старики". Характерный пример - многочисленные "подгонки" в этимологической базе Старлинг, когда на основании наличия какого-то слова в одном современном языке делаются макрокомпаративистские выводы о его "ностратической", "синокавказской" и т.п. природе.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Дайчин-баатар » 02 авг 2014, 12:27

За бугром это тренд - если ты, скажем, этнический перс, то по Ирану ты - высший авторитет, хотя можешь вообще быть даже отрицательной величиной в иранистике. Ну или скажем, ты - этнический китаец, соответственно, можешь писать про Китай всякую пургу - к тебе максимум доверия, даже если бы ты полностью отвергнул все данные источников.

Модно искать демократию у каждого общества, независимо от периода и региона его существования, уровня развития и т.д. Модно возводить все прогрессивные тенденции к умозрительному народу-культуртрегеру и т.д.

Там мракобесия, связанного с либерастическими трактованиями методологии исторической науки столько, что они уже историю не считают наукой, а придумали вместо этого какое-то аморфное слово "антропология" и в него все пихают, причем на равных правах!

Т.ч. тут надо быть очень осторожным.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Арсений » 07 авг 2014, 12:13

Город по древнеперсидски это Šahr. Второе значение этого слова- «страна». Правитель страны это Šah, осуществляющий центральную власть. По древнему ритуалу Месопотамии Акиту плуг это атрибут власти правителя. Правителя изгоняют из города, и он уходит в пригород в Акиту (по В.В. Емельянову). В город же правитель возвращается после прокладки первой борозды плугом, что является начальным этапом в утверждении его в должности на следующий год. Остальная часть обряда завершается в городе (центре власти).
Сасанидские города делились на две части (на примере Исфахана): Jayy и Šahrestāna. У Багдада также же есть пригород Сабан. В последнем слове выделяют приставку «са-город, страна» и корень «бан-правитель, защитник». Возможно, это сасанидскикий Акиту-Сабан (страны правитель). То есть традиция принадлежности земледельческого праздника центральной власти сохраняется, хотя проявить непосредственное участие правителя в прокладке первой борозды уже сложно. В дальнейшем слово «сабан», сохраняя свою связь с земледелием, у разных народов приобретает различные смысловые значения (у аланов «сабан»-поле, а у булгар-плуг). Это иранское слово.
Эмир Сасанидов Шахбани по приезде в Албанию устраивал баню в первую очередь для себя («бана»). То есть «баня», имя Шахбани и Албания все слова одного иранского корня «бан». .Чингизиды позаимствовали имя Шебани у иранцев.

Descriptions of the city. The Arab geographers (e.g., Ebn Hawqal, p. 362; tr., II, p. 354) report that the Sasanid city of Isfahan comprised two adjoining towns: Jayy, the fortified town and province center (hence the alternate name Šahrestāna) on the site later occupied by central Isfahan, and, two miles (mil) away, Yahudiya, a Jewish settlement. (http://www.iranicaonline.org/articles/i ... mic-period ).

«Сабан — селение близ Багдада.» (http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Tan ... ml?id=1397 )

«По свидетельству местной исторической хроники «Ахты-наме», «эмир Шахбани из рода Сасанидов, прийдя, по приказу Нуширвана, с шестидесятью семьями из жителей Фарса и тремястами воинами (сипахи), в местность Ахты, поселился там, подчинив крепость... Он построил баню над тёплым ахтынским источником и наложил на неё харадж». Власть сасанидского Ирана в Дербенте и близлежащих землях была прочной. Она подкреплялась силой многочисленного военного гарнизона и сохранялась до прихода войск Арабского халифата. (http://modernlib.ru/books/bakihanov_abb ... iram/read/)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Дайчин-баатар » 07 авг 2014, 13:32

Арсений писал(а):Город по древнеперсидски это Šahr. Второе значение этого слова- «страна». Правитель страны это Šah, осуществляющий центральную власть. По древнему ритуалу Месопотамии Акиту плуг это атрибут власти правителя. Правителя изгоняют из города, и он уходит в пригород в Акиту (по В.В. Емельянову). В город же правитель возвращается после прокладки первой борозды плугом, что является начальным этапом в утверждении его в должности на следующий год. Остальная часть обряда завершается в городе (центре власти).
Сасанидские города делились на две части (на примере Исфахана): Jayy и Šahrestāna. У Багдада также же есть пригород Сабан. В последнем слове выделяют приставку «са-город, страна» и корень «бан-правитель, защитник». Возможно, это сасанидскикий Акиту-Сабан (страны правитель). То есть традиция принадлежности земледельческого праздника центральной власти сохраняется, хотя проявить непосредственное участие правителя в прокладке первой борозды уже сложно. В дальнейшем слово «сабан», сохраняя свою связь с земледелием, у разных народов приобретает различные смысловые значения (у аланов «сабан»-поле, а у булгар-плуг). Это иранское слово.
Эмир Сасанидов Шахбани по приезде в Албанию устраивал баню в первую очередь для себя («бана»). То есть «баня», имя Шахбани и Албания все слова одного иранского корня «бан». .Чингизиды позаимствовали имя Шебани у иранцев.

Descriptions of the city. The Arab geographers (e.g., Ebn Hawqal, p. 362; tr., II, p. 354) report that the Sasanid city of Isfahan comprised two adjoining towns: Jayy, the fortified town and province center (hence the alternate name Šahrestāna) on the site later occupied by central Isfahan, and, two miles (mil) away, Yahudiya, a Jewish settlement. (http://www.iranicaonline.org/articles/i ... mic-period ).

«Сабан — селение близ Багдада.» (http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Tan ... ml?id=1397 )

«По свидетельству местной исторической хроники «Ахты-наме», «эмир Шахбани из рода Сасанидов, прийдя, по приказу Нуширвана, с шестидесятью семьями из жителей Фарса и тремястами воинами (сипахи), в местность Ахты, поселился там, подчинив крепость... Он построил баню над тёплым ахтынским источником и наложил на неё харадж». Власть сасанидского Ирана в Дербенте и близлежащих землях была прочной. Она подкреплялась силой многочисленного военного гарнизона и сохранялась до прихода войск Арабского халифата. (http://modernlib.ru/books/bakihanov_abb ... iram/read/)


Так какая связь между "шах", "шахр" и "са"? Причем тут баня с Албанией?

Шахристан ‎(شهرستان‎) - это поселение внутри городской стены, но вокруг цитадели, где стоит дворец правителя. Цитадель могла обозначаться как "арк".

Шах (شاه‎ ) - это титул правителя, условно равный царскому.

А английский текст надо бы еще и понять, прежде чем кидать в обоснование очередной "теории":
The Arab geographers (e.g., Ebn Hawqal, p. 362; tr., II, p. 354) report that the Sasanid city of Isfahan comprised two adjoining towns: Jayy, the fortified town and province center (hence the alternate name Šahrestāna) on the site later occupied by central Isfahan, and, two miles (mil) away, Yahudiya, a Jewish settlement.

Арабские географ, (например, Ибн Хаукаль, ...) сообщают, что сасанидский город Исфахан состоял из двух городов, граничащих друг с другом - Джайи, укрепленный город, центр провинции (соответственно, его второе название - Шахрестана) на том месте, где сейчас располагается центр Исфахана, и в 2 милях от него - Яхудия, еврейское поселение.

В общем, прошу Tibarena направить все это в Кунсткамеру. Уже надоело.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Арсений » 07 авг 2014, 19:06

Именно за пределами укрепленного центра ( Šahrestāna ) Сасанидов и проводился Ноуруз (виноват, это есть дальше, я не привел). Сасанидский эмир Шахбани пришел на Кавказ еще до ислама, а согласно «Краткой истории Ирана» (ссылку я давал ранее) тюрки подчинили себе Иран уже после того, как иранцы посодействовали в принятии ими ислама ( о чем жалеют до сих пор-см. «Краткую историю Ирана»). То есть иранцы еще властвовали над примыкающими к ним районами Кавказа. Поэтому Шахбани иранское, а не тюркское имя. В Средней Азии же (ираноязычный Туран) тюрки начали властвовать с 5 века н.э. после разгрома кангюев и эфталитов. Орошаемое земледелие предполагает стабильную власть и в Туране это было до н.э. Восстанавливали систему каналов уже только с приходом к власти узбеков.
У армян есть только косвенные свидетельства о своих богах земледелия и основным они считают шумерского Шара.
Sa это индоевропейский префикс, означаюший «с, вместе». Один из примеров это слово санскрита: са+братри - sabhratri — собратья. Другой пример-»задруга»(община у сербов), есть и русское слово содружество. Префикс видоизменяется, но смысловое его значение остается. Точно также, возможно, было образовано Šah от слова Šahr и далее до Ša в слове saban.
Из приведенных ране в теме источников понятно, что полной уверенности в этимологии нет ( here is a bit strange ). В словаре Э.В. Севротяна также приведен следующий текст : Чув. «сапан», судя по его фонетической структуре, заимствовано их кыпчакских языков (см. Ахмет. СИ 172). Согласно этого текста можно понять, что кипчаки впитывали навыки земледелия с молоком матери, но это же не так. При Батые земледелием занималось ограниченное количество племен (три, в том числе сабаны). Чуваши тоже земледельцы, но их назвать кипчаками-кочевниками невозможно.
Что касается болгар, то В. Напольских предполагал где и они могли перенять земледельческий праздник, но дальше Кавказа не пошел.

«В среде земледельцев важное место занимают два основных обряда: обеспечение удачного посева и жатва. С ними связаны основные ритуалы и театрально-зрелищные представления. В армянском пантеоне нет прямого упоминания о богах– покровителях земледелия, но все -таки есть косвенные свидетельства историков, а также бытовавшая вплоть до начала ХХ в. обрядовая сцена суда Шах (Хан, Паша) на масленицу и земледельческая терминология. При реконструкции жатвенной мистерии мы пользуемся сопоставлением шумерской, хетто-лувийской, греческо-римской и армянской традиций как наследия народов типологически единого земледельческого региона. Основным образом в нашей реконструкции является Шара, известный в шумерской мифологии как правитель города Уммы и сын, возлюбленный“ владычицы небес”, “ звезды утреннего восхода” Инанны, соответствующей по функциям армянской Астхик. Имя Шара четыре раза упоминается также в “Истории Армении” Мовсеса Хоренаци. В мифологии малоазийских народов он известен как Шарма/Сарма, Сарумма и т. п. «(http://hpj.asj-oa.am/2470/1/2007-3%28193%29.pdf ).
Последний раз редактировалось Арсений 07 авг 2014, 19:42, всего редактировалось 6 раз(а).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Tibaren » 07 авг 2014, 19:26

Дайчин-баатар писал(а):Так какая связь между "шах", "шахр" и "са"? Причем тут баня с Албанией?

Видимо, при том же, при чём и "иранский" интернет-термин "забанить".

В общем, прошу Tibarena направить все это в Кунсткамеру. Уже надоело.

К сожалению, я модератор в другом разделе. Но вынес вопрос на повестку дня, это феерическое фрикотворчество уже не веселит...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Арсений » 07 авг 2014, 21:32

Гипотезу Г. Пелих никто не собирается списывать. На ее книгу о селькупах есть ссылка и в книге Хлобыстиной М. Д. Говорящие камни ( Отв. ред. В. Е. Ларичев. — Новосибирск: Наука, Сибирское отд-ние, 1987). А уж на материал этой книги ссылаются как в статьях, так и в диссертациях. Включена книга также в программу обучения в вузах. Вот как сеяли (но не пахали) кумыки (пишут, что так делали и в Минусинской котловине).

"Итак, принятие или отрицание тибето-бирманских связей шумеров лежит в центре обсуждаемой проблемы в настоящее время. Нам представляется, что, принимая гипотезу о связях шумеров с тибето-бирманцами, место их контакта следует по­местить скорее всего в область Западных Гималаев, куда рас­пространилась южная земледельческая культура. Эти контакты, относящиеся к началу формирования вторичных земледельче­ских культур, разумеется, охватывали не только шумеров и местных тибето-бирманцев. Очевидно, с юга был занесен также пласт аустрических (мон-кхмерских и малайско-полинезий­ских) языков, с которыми в шумерском оказывается общим сло­во, обозначающее плод фруктовых деревьев или злаков. П. Ри­ве сближал шумерское buru с меланезийским bula-bula («кусок ямса»), pure («плод») — с полинезийским pura-pura («зерно»), индонезийским biri («зерно»), мон-кхмерским plai, plei, pleh («плод») и т. д. [Rivet, 1939, 10]. Может оказаться, что и буру­шаское balt («яблоко») родственно этим словам. Шумерская земледельческая культура с заливкой поля перед его обра­боткой, использованием волов для топтания залитого поля ради уничтожения сорняков и выравнивания поверхности, а также применение бороны-нивелиратора, сев не вразброс, а в борозду с помощью сеялки и другие уже рассмотренные фак­ты — все это не может быть изолированным явлением в земле­дельческой культуре и генетически тяготеет к Юго-Восточной Азии.
Несомненно, в эпоху контактов, связанную с взаимодейст­виями между земледельческими культурами в начале III тыся­челетия до н. э., шумеры были соседями не только названных народов, но и урало-алтайцев. Этот вопрос в свое время затра­гивал В. Н. Чернецов [Чернецов, 1947]. Вопрос о связях урало­алтайцев с аустроазиатскими языками был поднят в работах Ф. Хевеши. Значительный прогресс в этом направлении был до­стигнут в результате археологических исследований кельтеми­нарской культуры в Средней Азии [Виноградов, 1957]. На этно­графическом материале об орудиях рыбной ловли вопрос о свя­зях уральских народов с южными, в частности дравидийскими, был поставлен В. И. Васильевым [Васильев, 1962]. Наканец, Г. И. Пелих в работе о происхождении селькупов коснулась и темы этногенетических связей селькупов и кетов с шумерами [Пелих, 1972, 159—176].
Разносторонние связи тибето-бирманцев с носителями аустро­азиатских языков, кетского, бурушаски и даже шумерского поз­воляют сделать вывод о взаимадействии всех этих народов на конкретной территории и поставить вопрос о последующем их расселении." (http://yanchesnov.awardspace.com/Articl ... Source.htm )

"Восточные исторические источники саков разделяют на болотных или водяных. Кумыки - так же. Это вызвано их общей системой обработки земли в низовьях рек. Заключается она в следующем. После снятия урожая осенние паводки напускались системой каналов на поля, находящиеся в поймах рек. Реки во время паводка несли большое количество ила, ему давали отстаиваться, а, спустив отстоявшуюся воду, напускали еще. Так несколько раз до самого времени посева. Перед посевом эти участки не пахали, а только боронили, сеяли зерно, бороновали и получали урожай. Знаю я это со слов дяди. Так же сеял и сабанайаулец Тулпархан из рода Какъшорпа. Так же сеяли и кумыки, когда еще жили в Минусинской котловине. Каналы там есть, а сабана (плуга) археологи не нашли, поэтому решили, что земледелие было там мотыжным. Их пашни весной, зимой и осенью имели вид болот, откуда и названия "саки болотные", "кумыки болотные".( http://kumukia.ru/?id=1213 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Tibaren » 07 авг 2014, 22:21

Арсений писал(а):Гипотезу Г. Пелих никто не собирается списывать. На ее книгу о селькупах есть ссылка и в книга Хлобыстиной М. Д. Говорящие камни ( Отв. ред. В. Е. Ларичев. — Новосибирск: Наука, Сибирское отд-ние, 1987). А уж на материал этой книги ссылаются как в статьях, так и в диссертациях.

Можно узнать, кто из шумерологов или уралистов ссылается в своих работах на Пелих?

Включена книга также в программу обучения в вузах.

В каких?

П. Ри­ве сближал шумерское buru с меланезийским bula-bula («кусок ямса»),

Шумерское слово "птица"? Похвально.
buru [BIRD] (13x: ED IIIa, Ur III, Old Babylonian) wr. buru4mušen; gu-ur2mušen; buru15mušen; buru16mušen; buru6mušen "crow; a bird of prey or a vulture"
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

pure («плод»)

Такого слова в шумерском вообще нет.
:lol: "Плод" - это bilga, очевидно приоритетное "родство" с болгарским абълка "яблоко"...

с полинезийским pura-pura («зерно»),

Это же из русского фру-кт...

мон-кхмерским plai, plei, pleh («плод») и т. д.

А это из русского пло-д...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Галогруппы (из темы "Абхазское царство")

Сообщение Арсений » 08 авг 2014, 06:56

В прошлом веке в отношении проблемы шумеров было больше оптимизма. Сегодня это несколько поутихло в связи как с недостатком материала для "бананового" языка дошумерского населения, так и с большим разнообразием дошумерской культуры, как будто там было смешение культур. Власть была, без нее строить каналы было невозможно и на первом этапе всем командовал энси (далее утвердился термин "лугаль"). Но термин "энси", видимо, не исчез совсем и, возможно, проявился в "наси" ханаанцев, а уже от последнего выводят слово "князь" (Откуда «кНази» - «кНязь», Ефим Макаровский ). Слово "жупан" получается более поздним заимствованием из иранских языков, но традиция то одна.
Для Г.И. Пелих история селькупов была делом жизни. ( http://www.if.tsu.ru/professor/Pelih.htm). На ее книгу ссылалась Хлобыстина М. Д. (книга "Говорящие камни"). В программы вузов включена работа Хлобыстиной М. Д. (Удмуртский госуниверситет, Воронежский государственный пединститут, Московский государственный институт культуры и искусств и т.д.) Что касается шумерологов, то тут сложнее, но там комплекс в том числе и археологические, мифологические доводы, а Хлобыстина М. Д. занималась именно этим.

"В целом получается достаточно выразительная картина. К языку-субстрату относятся такие термины, как стена, медь, корзина, пивной чан, печать, кирпичная форма, выгон, серп, подиум, овца, кузнечный мех. Это рисует нам носителей языка-субстрата ("банановый народ") как оседлых земледельцев-скотоводов, хорошо знакомых с металлургией. Такое включение полностью подтверждается и терминами, связанными с профессиями. Здесь мы видим земледельца, пастуха, ткача, столяра, мельника, использующего зернотерку, кожевника, пекаря, валяльщика, каменотеса, строителя, медника и кузнеца. Интересно отметить, что общество носителей языка-субстрата выступает как высокоорганизованное и достаточно развитое. Об этом свидетельствует наличие целого ряда терминов, обозначающих должностных лиц, в том числе энси, ставшего затем титулом правителей исторического Шумера84. Имеется и термин gaggal "жрец". В свете имеющихся археологических материалов можно предположить, что носителями этого языка-субстрата, "банановым народом", были племена хассунской культуры, во всяком случае в ее самаррском варианте, с которым можно как будто связывать и первое освоение оседлыми земледельцами Южного Двуречья. Действительно, уже в древнейшем Савване мы находим металлургию меди, там же, как и в Ярым-тепе, известны сырцовые кирпичи и, наконец, там же найдены и древнейшие печати. Последняя находка особенно важна, так как печати совершенно отсутствуют в древнейших раннеземледельческих комплексах к востоку от Месопотамии. Небезынтересно наличие в языке-субстрате терминов "жрец" и "подиум". Как отмечалось выше, как будто уже в древнейшем Савване есть крупное святилище, а алтари-пьедесталы, предшественники подиумов классических шумерских храмов, известны в Эреду XVI85. Эти древнейшие святилища могли быть центрами племенных культов плодородия, столь характерных для раннеземледельческих общин и нашедших яркое отражение в пластике Саввана и Чога Мами, где мы видим значительное число женских фигурок и отдельные мужские статуэтки в состоянии эротического напряжения. А. Салонен допускает, что имена таких шумерских божеств, как Ашнан (богиня зерна) и Иннин (богиня плодородия, покровительница Урука с ее знаменитыми мистериями иерогамии) также восходят к языку-субстрату. Разумеется, пока трудно судить о времени и обстоятельствах заимствования шумерским языком этих терминов и имен из языка-субстрата. Сам круг соответствующих заимствований едва только намечается86. Но вполне вероятно, что какая-то часть этих заимствований имела место при освоении шумерами культурных и хозяйственных традиций ассимилируемого ими древнего, аборигенного населения Южного Двуречья. Археологическое же отождествление пресловутой "прародины шумеров" затруднено, как нам кажется, слабой разработкой детальной стратиграфии и культурного районирования памятников расписной керамики Южного Ирана. Во всяком случае есть основания надеяться, что совместные усилия археологов и лингвистов приведут к должному успеху в разработке этой важнейшей проблемы истории древнего Востока." (http://www.gerginakkum.ru/bibliography/ ... 1971_1.htm )

"Попытки установить абсолютную хронологию убейдских фаз до сих пор терпели неудачи: по-видимому фазы часто сосуществовали, переход был достаточно сложным. Эти проблемы хронологии наложились на сложный культурный фон: убейдские находки обнаружены в слоях достаточно разных регионов, культур и, вероятно, этносов. Все это заставило исследователей пересмотреть само понятие «Убейд». На проходившей в 2006 г. Международной конференции, основной тенденцией выступлений стала «деконструкция» понятия «Убейд»[1]; звучали призывы к полному отказу от этого термина или замене его более адекватными понятиями, такими как «зона взаимодействий», «сфера межкультурного обмена» и др. На сегодняшний день адекватного понимания того, что представлял из себя убейд не существует; большинство исследователей склоняется к мнению что это была зона активного взаимодействия достаточно разных культур, что вылислось в появление неких общих, «убейдских» черт у этих культур. Однако природа и механизмы этих взаимодействий еще предстоит исследовать. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B9%D0%B4 )

"Примечательно, что боги-правители древних городов Шумера назывались «Энси» или «Наси», что соответствует ивритскому слову «наси» - президент.
Например, согласно данным А.Кобринского: в шумерском - сар – «властитель, правитель», в иврите – министр, (отсюда, русское слово «царь»), шум. - бит – дом, в иврите – байт. Цифра 3 в шумерском языке передавалась звуком «шу», который изображался клинописью в виде трех горных вершин. Отсюда происхождение ивритской буквы «шин» с соответствующим изображением - ; и русской буквы Ш. Отсюда обозначающее число «6» ивритское слово «шеш», записываемое двумя буквами «шин» -«;;», аналогично происхождение русского слова «шесть» и английского «six» в том же значении. Близки по звучанию к ивритскому слову, обозначающему число 7 - «шева», русское «семь», английское «севен» и немецкое «зибен»." (http://www.proza.ru/2008/07/05/248 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1