Банановые курды и армяне

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Банановые курды и армяне

Сообщение Арсений » 16 фев 2015, 17:07

Анкх писал(а):О двуязычном мышлении жителей Месопотамии - http://banshur69.livejournal.com/394578.html


Почему двуязычие? Был еще "банановый" язык- есть лексика, но маловато данных для реконструкции, причем слова считаются какими то сложными по конструкции (C1V1C2V2C2V2 ). Слово Забаба присутствует в гимне курдов и они нашли, что оно имеет два варианта написания в шумерских текстах: Забаба и Зарбаба. Второе слово вполне поддается расшифровке, так как это Зар-Баба, то есть "золотистый" (перс.) Баба, что, возможно, не противоречит его сакральному значению "бог-воин". Получаем сложное слово и конструкция C1V1C2V2C2V2 оказывается разрушенной. То же самое можно, наверно, сказать и в отношении остальных "непонятных" слов: они становятся индоевропейскими. Можно сравнить это с расшифровкой значения армянской фамилии Зарбабян. То, что правители были часто индоевропейцами, прослеживается от Митанни до Аршакидов.

«Правописания знаков по нумерации знаков:№586. №233. №233 . ZA — BA — BA.
Что небезынтересно, клинописный знак № 376 , дает слоговое значение – ZAR
Возможно чтение знаков как ZAR-BA-BA» (http://www.ezdixandi.com/forum/110-1040-1  ).

"У эзидов: Имя Бога “Зарбаба” упоминается в священном гимне «Кавле сыбак ж Адабиа» VI

"Привели меня в собрание Зарбаба,
Я воспитанников Мира (Бога) узрел
здесь многочисленных, (и все) могущественных(духом),
Духовные покровители,
покровители – благо дающие,
покровители вероисповедания,
«Царя» (Бога) своего прославляющие
и воздающие Ему почести…" (http://www.ronl.ru/referaty/religiya_i_ ... ya/197401/ )

«Если контакты с вымершим бесписьменным языком были достаточно интенсивными и в исследуемый язык проникло много заимствований, можно наблюдать их системные отличия как от исконной лексики, так и от других пластов заимствований. Так, в шумерском языке выделяется так называемый «банановый субстрат»: группа слов, главным образом имен собственных, которые имеют отличающуюся от обычной шумерской лексики структуру C1V1C2V2C2V2(типа banana, отсюда и название «банановый субстрат»), ср., например: Zababa, Bunene (имена богов). К какой семье относился язык, из которого пришли в шумерский эти слова, неизвестно: языков, в которых было бы достаточно много таких слов, пока не обнаружено.» ( http://encyclopaedia.biga.ru/enc/libera ... OGIYA.html )

Фамилия Зарбабян образована от армянского мужского имени Зарбаба, что в переводе на русский язык означает «жрец-отец». Вероятно, нарекая ребенка таким именем, родители желали, чтобы их сын стал достойным, верующим человеком (http://www.ufolog.ru/names/order/Зарбабян )

"Автор «Дурар ал-тиджан», пересказывая Плиния, так описывает ад­министративное деление страны в эпоху Аршакидов:
В это время в государстве было 18 провинций, в каждой из них был независимый царь. Одиннадцать провинций назывались «верхними» и располагались от Армении и мест обитания племени хазаров, живших на берегу Каспийского моря, до Турана, где жили туранские и парфянские племена; «нижние» провинции находились в Междуречье (Месопотамии) — Ассирия, Вавилония и некоторые арабские провинции, иногда управлявшиеся арабскими шайхами, однако обычно — аршакидскими правителями. (Краткая история Ирана).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Банановые курды и армяне

Сообщение Анкх » 17 фев 2015, 00:19

Подозреваю, что банановый язык не был знаком даже шумерам. А уж во времена аккадо-шумерского двуязычия там разве что банановые топонимы остались.

По крайней мере нам неизвестно ничего такого, что позволило бы предположить иную ситуацию.

Вообще, доктор исторических наук Емельянов В.В., автор оригинального поста, особо реконструкцией не занимался и, если я правильно понимаю, в общем далек от этого. А пост имеет характер "игр ума", я думаю.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Банановые курды и армяне

Сообщение Арсений » 17 фев 2015, 10:22

Вот мнение Митридата. А началось все с И.М. Дьяконова-это его предложение о "банановом" языке (и отечественных лингвистов). В.В. Емельянову же досталась роль наблюдателя. Как то нашел информацию о конгрессе (ссылку не сохранил), на котором наши с ним во главе остались в меньшинстве с этим языком, так как нет возможности его реконструировать, то есть, не было его и изначально все были шумерами. Но в археологии имевшиеся к приходу шумеров каналы ирригации не сроешь. Можно сказать о его малочисленности (что явно не так из за трудоемкости ирригации-сегодня там болота) или написать о сложности конструкции слов и т.д. Однако про связь шумер и Крита пишут,там аналогичный язык и проблемы, практически, те же. Была попытка его расшифровки на базе славянских, автор выступил на конференции, издали книжку, но на этом все и закончилось ("прикинулись").

"Давно интересуюсь надписями древнего Крита, и не могу не отметить, что "банановые" имена по форме напоминают минойские (догреческие) критские. Впрочем, сходство может быть чисто случайным. От "банановых" языков ничего, кроме имён, не осталось, минойский язык тоже не дешифрован, неизвестны и его корни." (http://lingvoforum.net/index.php?topic=2639.0 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Банановые курды и армяне

Сообщение Karl » 17 фев 2015, 11:55

Арсений писал(а):Но в археологии имевшиеся к приходу шумеров каналы ирригации не сроешь.

Ссылку не подкинете почитать про эти каналы?
Арсений писал(а): не могу не отметить, что "банановые" имена по форме напоминают минойские (догреческие) критские.

Интересно, а какой язык был у пеласгов?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Банановые курды и армяне

Сообщение Анкх » 17 фев 2015, 14:36

Арсений писал(а):Вот мнение Митридата. А началось все с И.М. Дьяконова-это его предложение о "банановом" языке (и отечественных лингвистов). В.В. Емельянову же досталась роль наблюдателя. Как то нашел информацию о конгрессе (ссылку не сохранил), на котором наши с ним во главе остались в меньшинстве с этим языком,


Вы знаете, у меня последнее время все меньше желания разбираться в галиматье типа "Вот мнение Митридата. А началось все с И.М. Дьяконова". Формулируйте и пишите нормально, пожалуйста.

О дошумерском населении Междуречья пишут в любом учебнике по истории, включая школьный, вероятно.
Или опять "Учоные скрывают" начинается ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Банановые курды и армяне

Сообщение Арсений » 17 фев 2015, 19:10

Я взял материал из темы про шумеров (viewtopic.php?p=550 ). В материале есть вопрос: а кто раньше строил каналы? Раньше ирригацией занимались в Чатал-Гуюке. Там же строили дома с плоскими крышами из кирпича-сырца. Допеласговские минойцы тоже строили дома с плоской крышей в несколько этажей, но уже с водопроводом и канализацией. Вначале люди мигрировали с севера на юг (примерно Чатал-Гуюк-Эль Убейд), но с приходом семитов, усилении эксплуатации, увеличении смертности на работах пошел обратный отток людей на север и, возможно, в Ханаан , на Крит. Чатал-Гуюк мало раскопан (4% территории) из за запрета турецких властей, но рядом есть Хаджилар, который раскопал тот же археолог. Эти культуры совместно существовали около сотни лет, а затем Чатал-Гуюк был покинут (ушли на юг к воде?). Какое то представление о прежней культуре можно составить по новой.
А из нижеприведенной цитаты понятно, что размах работ был огромный, но это уже при шумерах и аккадцах. Считается, что шумеры пришли после потопа, хотя у них лугали были и раньше, но они пришли с северо-востока (из припамирья?), где в то время никакой ирригации и кирпича-сырца не было. Нужна минимальная организованность (власть) при соответствующей численности работников, знание топографии и геодезии, календарь и т.д. То есть о той цивилизации до потопа (без письменности) говорить сложно, но она была. Примерно такая же организация ирригации была позже в Средней Азии. Поселения дехкан (рустаки) находились за городом при арыках. Рустаки начали основывать еще персы. У шумеров И.М. Дьяконов дал им условное название номы (по аналогии с египетскими). То есть, после шумеров была персидская ирригация, потом среднеазиатская. синдская в Причерноморье, каракалпакская. Как ни странно, ирригацией занимались еще армяне и осетины (в горах, почти как ацтеки).
Милитарев А.Ю. (Митридат)-член Московской школы дальнего языкового родства, возглавлявшейся С. А. Старостиным, занимается берберо-лувийскими языками, имеет свой блог, живет в Оттаве, исходя из вышеизложенного я привел его мнение Подробнее о "банановом" языке у И.М. Дьяконова и тут (http://okor.tti.btk.pte.hu/files/tiny_m ... 1-1999.pdf ).

" На рубеже IV и III тысячелетий на территории Южного Двуречья встретились и стали жить общим хозяйством три совершенно разных по происхождению и языку народа. Первыми сюда пришли носители языка, условно называемого "банановым" из-за большого числа слов с повторяющимися слогами (типа Забаба, Хувава, Бунене). Именно их языку шумеры были обязаны терминологией в области ремесел и обработки металла, а также наименованиями некоторых городов. Носители "бананового" языка не оставили памяти о названиях своих племен, поскольку им не посчастливилось изобрести письменность. Но их материальные следы известны археологам: в частности, они были основателями земледельческого поселения, носящего ныне арабское название Эль-Убейд. Шедевры керамики и скульптуры, найденные здесь, свидетельствуют о высоком развитии этой безымянной культуры.
РРР: поскольку на ранних этапах письменность была пиктографической и не ориентировалась вообще на звучание слова (а лишь на его смысл), то и обнаружить "банановую" структуру языка при такой письменности просто невозможно!..
Вторыми в Двуречье пришли шумеры, основавшие на юге поселения Урук и Джемдет-Наср (также арабское название). Последними в первой четверти III тысячелетия из Северной Сирии пришли семиты, осевшие большей частью на севере и северо-западе страны. Источники, дошедшие от разных эпох шумерской истории, показывают, что все три народа компактно проживали на общей территории, с той разницей, что шумеры жили в основном на юге, семиты - северо-западе, а "банановый" народ - и на юге, и на севере страны. Ничего похожего на национальные разногласия не было, и причина столь мирного сосуществования заключалась в том, что все три народа были пришельцами на этой территории, в одинаковой мере испытывали трудности жизни в Месопотамии и считали ее объектом совместного освоения.
РРР: Очень слабые аргументы автора. Как показывает не столь отдаленная историческая практика (освоение Сибири, запорожские казаки) для адаптации на новой территории тысячелетия вовсе не нужны. Уже через сотню-другую лет люди считают себя уже полностью "своими" на этой земле, куда их предки пришли не так уж и давно. Скорее всего, какие-то "переселения" здесь вообще не при чем. Их вообще могло и не быть. А "банановый" стиль языка наблюдается достаточно часто у примитивных народов по всей Земле. Так что их "след" - это лишь остатки более древнего языка этого же самого населения... Любопытно было бы посмотреть именно под этим углом на словарный состав "бананового" языка и более поздних терминов.
Определяющим для истории страны явилась организация сети магистральных каналов, которая просуществовала без коренных изменений до средины II тысячелетия.
РРР: между прочим, весьма любопытный факт. Получается, что некий народ пришел в данную местность; ни с того, ни с сего понастроил развитую сеть каналов и дамб; и в течение полутора тысяч лет (!) эта система совершенно не изменялась!!! Чего ж тогда историки мучаются с поиском "прародины" шумеров, - надо лишь найти следы аналогичной ирригационной системы, и все!.. Ведь не мог же (с позиций эволюционизма) целый народ, выйдя с какого-то места без навыков ирригации, прийти на новое место уже с этими навыками!.. где-то на старом месте он должен был "тренироваться" и "развивать свои навыки"!.. Но этого нигде нет!!! Вот в чем еще одна закавыка для официальной версии истории...
С сетью каналов были связаны и основные центры образования государств - города. Они вырастали на месте первоначальных групп земледельческих поселений, которые концентрировались на отдельных осушенных и орошенных площадях, отвоеванных от болот и пустынь еще в предшествующие тысячелетия. Города образовывались путем сселения жителей покидаемых деревень в центр. Однако до полного переселения всей округи в один город дело чаще всего не доходило, так как жители такого города не могли бы обрабатывать поля в радиусе более чем 15 километров и уже освоенную землю, лежащую за этими пределами, пришлось бы бросать. Поэтому в одной округе обычно возникало три-четыре или более связанных между собой города, но один из них всегда был главным: здесь располагались центр общих культов и администрация всей округи. Каждую такую округу И.М.Дьяконов, по примеру египтологов, предложил называть ном. По-шумерски она называлась ки, что означается "земля, место". Сам же город, бывший центром округи, носил название уру, что обычно переводится как "город". Однако в аккадском языке этому слову соответствует алу - "община", поэтому можно предположить тот же первоначальный смысл и для шумерского термина. Традиция закрепила статус первого огражденного поселения (т.е. собственно города) за Уруком, что вполне вероятно, поскольку археологами найдены фрагменты окружавшей это поселение высокой стены.
Каждый ном еще до концентрации населения в городах создавал собственный магистральный канал. И каждый ном существовал как экономическая или политическая единица до тех пор, пока этот канал поддерживался. Уже к началу III тысячелетия в Двуречье возникли следующие номы:
1. Ном в долине реки Диялы с центром в городе Эшнунна и с храмом бога Тишпака.
2. Ном Сиппар на Евфрате с храмом солнечного бога Уту.
3. Ном Куту с храмом бога загробного мира Нергала.
4. Ном Киш на Евфрате с храмом бога-воителя Забабы.
5. Ном с центром в городе, шумерское название которого до нас не дошло (араб. Абу-Салябих).
6. Ном Ниппур в верхней части отрезка Евфрата с храмом в честь Энлиля.
7. Ном Шуруппак (совр. Фара) с храмом в честь бога Шуруппака - также на Евфрате.
8. Ном Урук с храмом в честь Ана и Инанны.
9. Ном Ур в дельте Евфрата с храмом в честь лунного бога Нанны. В этот же ном, вероятно, входил и город Эреду с храмом в честь бога Энки. Уже к началу III тысячелетия Эреду был покинут своими жителями, перебравшимися в соседние города Урук и Ур. Причиной миграции послужило заболачивание и заиливание устья рек после отхода Персидского залива, в результте чего стало невозможно земледелие.
10. Ном Адаб с храмом в честь богини-матери Дингирмах.
11. Ном Умма с храмом в честь бога Шары.
12. Ном Ларак на русле канала между Тигром и каналом И-нина-гена с храмом в честь бога-воителя Пабильсага.
13. Ном Лагаш на канале И-нина-гена, с четырьмя городами и главным храмом в честь бога-воителя Нингирсу.
РРР: таким образом, вполне все согласуется с версией мифов, что города были распределены между богами-правителями." (http://lah.ru/konspekt/back/shumer1.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Банановые курды и армяне

Сообщение Анкх » 18 фев 2015, 09:42

И о чем это все говорит ? Мысль то какая ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Банановые курды и армяне

Сообщение Karl » 18 фев 2015, 15:46

Арсений писал(а):Я взял материал из темы про шумеров (viewtopic.php?p=550 ). В материале есть вопрос: а кто раньше строил каналы? Раньше ирригацией занимались в Чатал-Гуюке.
...
Определяющим для истории страны явилась организация сети магистральных каналов, которая просуществовала без коренных изменений до средины II тысячелетия.
РРР: между прочим, весьма любопытный факт. Получается, что некий народ пришел в данную местность; ни с того, ни с сего понастроил развитую сеть каналов и дамб; и в течение полутора тысяч лет (!) эта система совершенно не изменялась!!!

В указанной Вам теме прочел
Лапдшафтпо-исторически Верхняя Месопотамия — центральная часть Плодородной дуги. Сходство с Плодородной дугой состоит в том, что здесь невелика роль ирригации — причины крупных деспотий и сложных социально-экономических объединении.

Так где же узреть сии великие каналы?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56


Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2