Австралоиды в Азии

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Австралоиды в Азии

Сообщение Арсений » 09 фев 2015, 20:40

Востоковед З.Я. Рагозина в книге «История Мидии» (1903 г) к урало-алтайцам предположительно отнесла несколько племен, покоренных персами и соседствовавших с эламитами. Шумеры пришли с северо-востока, возможно, с гор Северной Индии. Там в это время ни о какой ирригации речи не было, следовательно, не было у шумеров и такого умения. Ирригация отмечена в Чатал-Гуюке и могли прийти люди оттуда. Их отличало поклонение быку и барсам, что присутствовало потом и на юге Месопотамии. Что касается численности, то ирригация и сегодня требует множества рабочих рук, а результаты ирригации к приходу шумеров уже были. С утверждением семитов население стало уходить.
Заселение Австралии и Новой Гвинеи началось намного раньше заселения обеих Америк.. Насчет того, что австралоиды это дравиды можно говорить , наверно, только в расовом, но не в языковом отношении. Считается, что выходцы из Африки прошли по берегу Индийского океана (часть осталвась в Индии-протодравиды?) 60-65 тыс. лет назад питаясь моллюсками (ракушками) и т.д. Они смогли пройти в Австралию, так как уровнь океана тогда был на 80 м ниже. В дальнейшем туда приплывали как тибето-бирманцы, так и монголоиды и т.д.

«В Персии население было не менее смешано, чем в Мидии. Туземцы по обыкновению, не были истреблены пришельцами, а порабощены. Вот почему, из десяти или двенадцати "племен", на которые греческие писатели делят народ, только три, - Пасаргады, Марафии и Маспии, - называются ими "главными, которым остальные все подвластны". Это, очевидно, иранские завоеватели, правящее сословие, аристократия. Из "остальных", четыре прямо названы кочевниками, и наверно не-арийцы; прочие же могли быть смешанной крови. Из четырех "кочевых племен", только в одном, обитавшем в западных горах, Мардианах, можно с уверенностью признать ветвь хорошо известных Амардиан. Последние произошли, вероятно, от смешения касситов (Кашши) с эламитами и занимали местность, ныне называемую Бахтиарскими горами. (продолжение древнего Загроса). Язык их совсем или почти тот же, что в Эламе (по-гречески - Сузиане), И принадлежал к агглютинирующему типу (туранскому или урало-алтайскому), следовательно приходился близко сродни древнему языку Шумера и Аккада. Этот-то край по всей вероятности, и упоминается многократно в ассирийских летописаниях под названиями Анзан, Аншан, а иногда и Ассан и Андуан. Эта область была принадлежностью Эламского царства и упоминалась иногда в числе союзников Элама, иногда же включалась в эламский царский титул» (http://simposium.ru/ru/book/export/html/10493 ).

«Дравидийская семья включает 4 крупных и большой ряд мелких языков. Дравидийцы населяют часть Южноазиатского Индийского) субконтинента (Индия, Пакистан, юг Афганистана), они расселены также на востоке Ирана, в Шри-Ланке, в ряде стран Юго-Восточной Азии, на островх Индийского и Тихого океанов, в ЮАР.
Генеалогические связи почти не установлены. Предполагается их родство с уральскими языками, а также вхождение в ностратическую  общность.Распад частично реконструированной протодравидийской общности (по данным глоттохронологии) начался в 4-м тысячелетии до н.э. Миграции дравидийцев (дравидов) происходили ещё до миграции носителей языков индоарийских и мунда. Контакты с этими языками сыграли большую роль в развитии дравидийских языков. Классификации еще не разработаны окончательно.» ( http://homepages.tversu.ru/~ips/NonIndo ... htm#part35 )

«Шумеры были не первыми в долине Евфрата. Но про тех, кто были до них, мы ничего не знаем. Судя по всему, с приходом шумеров им пришлось не очень хорошо, хотя население это было не особенно многочисленно. А шумеры пришли, согласно их преданиям, из горной страны. Они могли прийти с Иранского нагорья. Однако есть некоторые основания предполагать, что они пришли с гор Северной Индии (такая гипотеза существует) и тем самым являются родственниками дравидов — доарийского населения Индии, которое и создало Индскую цивилизацию. С другой стороны, шумерские городские поселения не напоминают Мохенджо-Даро. По-видимому, шумеры не были и чернокожими, а дравиды почти черные. В общем, приход шумеров в конце IV тысячелетия до Р. Х. в Месопотамию остается пока довольно загадочным. И все же их приход туда из Северной Индии возможен. Причем на этом пути в южной части Иранского нагорья возникает культура Элам, которая может быть промежуточной между индской и месопотамской культурами.
Кстати, уже точно известно, что австралийские аборигены — это дравиды (сейчас с этим согласились все). Таким образом, где-то в конце IV — начале III тысячелетий до н. э. имело место крупнейшее переселение народов. Все-таки от Индии до Австралии расстояние очень велико, хотя, конечно, оно складывается из небольших расстояний, преодолеть которые зачастую можно не только в лодке, но и на плоту. Но если и шумеры дравидийского происхождения (а от Индии Австралия и Месопотамия расположены в противоположных направлениях), то переселения представляется действительно грандиозным! Однако мы о нем достоверно ничего не знаем.
Аккадяне, пришедшие вслед за шумерами и завоевавшие Шумер, оказались хорошими учениками. Они быстро переняли у шумеров организацию производства, систему учета и жесткость режима. Это был мир, из которого бежали, причем отнюдь не только подневольные рабочие или отдельные храбрые рабыни. Документы, указывающие и имена родственников, сообщают о побеге садовника, сына рыбака, сына пастуха, цирюльника, сына жреца, жреца. У всех этих людей шумерские имена — значит, они не рабы. Ну, а беглый жрец — вообще явление уникальное для всей мировой истории. Весь этот мир оставался пугающим на протяжении более 1000 лет. Разрушил его натиск аморейских племен — очередная семитическая волна. Смута, вызванная аморейским переселением, заканчивается лишь с воцарением Хаммурапи (около 1792 г. до н. э.). » ( http://mahnach.ru/articles/imk1/4.html )

«Пока ученые выдвигают всевозможные аргументы и контраргументы, мы с полным основанием можем говорить, что датировки находок на многих стоянках близки или совпадают, указывая, что человек современного типа уже присутствовал в Австралии примерно 60 тысяч лет тому назад. Примерно в то же время закончился период очень низкого уровня Мирового океана, когда огромные массы воды были сосредоточены в ледниковых полярных шапках и уровень моря у берегов Австралии был примерно на 80 м ниже современного. И хотя считается, что точная дата наиболее низкого уровня океана — около 70 тысячи лет тому назад, уровень Мирового океана оставался очень низким вплоть до 65 тысячи лет назад, после чего начался его быстрый подъем(10).
Таким образом, если говорить о заселении Австралии в результате длительного плавания, то единственная реальная возможность для подобного плавания могла предоставиться людям гдето между 65 и 70 тысячами лет тому назад. Тогда они могли успеть создать те самые памятники древнего искусства, которые обнаружены археологами в Австралии и датируются временем между 55 и 62 тысячами лет.
Если каменные орудия культуры Кота Тампан были созданы людьми современного типа, то в таком случае они являются наиболее древними надежно датируемыми свидетельствами деятельности человека современного типа за пределами Африки. Таким образом, складывается впечатление, что предки аборигенов Австралии покинули Африку и, продвигаясь вдоль береговой полосы, прибыли в Малайзию задолго до катастрофического извержения Тоба..» (С.Оппенгеймер, Изгнание из Эдема).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Шумер

Сообщение Tibaren » 09 фев 2015, 21:19

Арсений писал(а):Генеалогические связи почти не установлены. Предполагается их родство с уральскими языками, а также вхождение в ностратическую  общность.Распад частично реконструированной протодравидийской общности

Дравидийские языки - самое слабое звено ностратической теории после картвельских. И их якобы отделение от якобы ядра ностратической общности вместе с картвелами датируется современными адептами макрокомпаративистики 10 - 12 тыс. до н.э.

А шумеры пришли, согласно их преданиям, из горной страны.
--- и тем самым являются родственниками дравидов 

Можете показать родство шумерского с дравидийскими на примерах грамматики, фонологии и базовой лексики?

Кстати, уже точно известно, что австралийские аборигены — это дравиды (сейчас с этим согласились все).

Можете чётко классифицировать австралийские языковые семьи и продемонстрировать их родство с дравидийскими?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Шумер

Сообщение Арсений » 09 фев 2015, 21:30

1. Звено слабое, но напрочь не отвергают.
2-3. Я шумеров к дравидам не причисляю. Речь была о том, что дравиды могут быть схожи с австралоидами в расовом отношении, но о языковом родстве речи нет.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Шумер

Сообщение Tibaren » 09 фев 2015, 21:52

Арсений писал(а):1. Звено слабое, но напрочь не отвергают.
2-3. Я шумеров к дравидам не причисляю. Речь была о том, что дравиды могут быть схожи с австралоидами в расовом отношении, но о языковом родстве речи нет.

1. На такой хронологической глубине лексикостатистические методы установления родства просто не работают, они оперируют с данными на пороге вероятности случайного события.
2. Понятно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Шумер

Сообщение Сомов » 10 фев 2015, 13:52

Вообще интересно. Пояс расселения обитания "австралийского" антропологического типа - северо-восточное побережье Африки, юг Аравии и Ближнего Востока, в Индии где-то (кстати, по преданию, дравиды "вышли из моря", что позволяет выдвинуть гипотезу о затонувшем материке). Все истреблены волнами переселенцев с условно севера, прото-иранцами. Но ум за разум заходит при попытки представить исторические процессы до-шумерского периода.
Если австролоиды были оседлыми или полу-оседлыми, т.е. более развитыми в культурном плане, то пришельцы-кочевники должны перенять часть их терминов, земледельческих, в виду отсутствия таковых в своем языке. Может, религиозных тоже, хотя умозрительно теология там выше анимизма или шаманизма, от силы зачатки политеизма, еще не развилась.

Я читал Дьяконова о шумеро-афразийских контактах, но понять не могу как это происходило в действительности - где, каким образом, почему. Факты заимствования есть, а сам процесс заимствования неясен. Еще и хамиты непонятно откуда в Африку пришли.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Шумер

Сообщение Tibaren » 10 фев 2015, 22:50

Сомов писал(а):Я читал Дьяконова о шумеро-афразийских контактах, но понять не могу как это происходило в действительности - где, каким образом, почему. Факты заимствования есть, а сам процесс заимствования неясен. Еще и хамиты непонятно откуда в Африку пришли.

На этот вопрос лучше ответит коллега ali_hoseyn.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Шумер

Сообщение Арсений » 12 фев 2015, 19:15

Сегодня В.В. Иванов на телеканале "Культура" (программа "Черные дыры. Белые пятна", кажется)", сказал, что генетические связи от "денисовского" человека идут к меланезийцам и на Тибет. Он пересказал, в общем то, сведения из Википедии, но видно, что интересуется этим (в следующей передаче продолжение, может и шумеров коснется). Тут же, как следствие, уточнение того, что я писал выше: не тибетцы шли к меланезийцам, а произошло деление "денисовцев" на две группы (одна ушла на Тибет, а другая на юг). Данные по гибридизации пока приходится принимать на веру, так как еще ни у кого нет такой базы данных, как у Свенте Паабо: около 1000 геномов (а не просто генных маркеров-участков генома) из разных мест и различных времен. Повторить его анализ пока некому.

"Команда учёных из лейпцигского Института эволюционной антропологии общества Макса Планка под руководством шведского биолога Сванте Паабо секвенировала ДНК, извлечённую из фрагмента кости фаланги детского пальца, найденного в 2008 году российскими археологами в Денисовой пещере на Алтае. Выяснилось, что митохондриальная ДНК этого образца отличается от мтДНК современного человека по 385 нуклеотидам, в то время как митохондриальная ДНК неандертальцев отличается от ДНК Homo sapiens на 202 нуклеотида. Статья, посвящённая этому открытию, была опубликована в журнале «Nature» 24 марта 2010 года[5].
Позднее, когда были обработаны последовательности, относящиеся к ядерному геному, оказалось, что денисовский человек всё же ближе к неандертальцу и их эволюционное расхождение произошло около 640 тысяч лет назад. На основе анализа ДНК исследователи полагают, что остатки кости датируются периодом 75—82 тысячи лет назад[6]. Возраст находок, найденных в пещере в тех же самых слоях был определён при помощи радиоуглеродного анализа в 40 тысяч лет.
В конце 2013 года было объявлено, что анализ ДНК гейдельбергского человека из испанской пещеры Сима де лос Уэсос (Сьерра-де-Атапуэрка), полученной из бедренной кости возрастом 400 тысяч лет, показал сходство с мтДНК денисовского человека (хотя останки из Сима де лос Уэсос традиционно было принято сближать с неандертальцами)[7]. Эволюционное расхождение денисовцев и людей из испанской пещеры, по оценкам учёных, произошло 700 тысяч лет назад[8].
В июле 2014 года в журнале Nature были опубликованы результаты исследования генетического материала у ряда популяций современного человека на предмет особой вариации белка EPAS1 (кодирующего транскрипционный фактор, участвующий в кислородозависимой регуляции некоторых генов[9]), которая присуща денисовскому человеку. Указанная в статье вариация, белка EPAS1 (см. полногеномный поиск ассоциаций), характерна для тибетцев, а у представителей 26 других популяций людей не была обнаружена, вероятно тибетцы и смогли приспособиться к жизни на большой высоте[10] благодаря генам, доставшимся им от денисовского человека[11][12].
Найдены следы гибридизации денисовского человека с Homo sapiens (современным человеком). В геноме меланезийцев[13] обнаружено около 5 % общих генов с прочитанным ядерным геномом денисовского человека. В то же время общих генов у современного человека и неандертальца от 1 % до 4 % в различных популяциях (за исключением коренных жителей Африки, у которых неандертальские гены отсутствуют)[14].
Неандертальское «наследство» наиболее выражено в генах жителей Европы и Пакистана, денисовское — у обитателей южно-тихоокеанского региона, что косвенно указывает на территориальное распределение (ареал) этих видов[15]. Нельзя исключать, что уникальные языки папуасов Новой Гвинеи также связаны с наследством денисовцев[16].
Появление денисовцев в Азии предположительно вызвано миграциями из Африки, отличными от переселений Homo erectus, неандертальцев и современных людей[17]. «Денисовцы выселились из Африки раньше человека, от Индонезии дошли до Янцзы и возможно поднялись по течению вверх», — говорит академик В. В. Иванов[16]." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%ED ... E%E2%E5%EA )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Шумер

Сообщение Сомов » 20 фев 2015, 14:09

Говорят, что "денисовский человек" - сомнительная сенсация
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Шумер

Сообщение Tibaren » 21 фев 2015, 19:05

Сомов писал(а):Говорят, что "денисовский человек" - сомнительная сенсация

:)) И хотелось бы узнать, какое отношение он имеет к теме "Шумер"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Шумер

Сообщение Арсений » 27 фев 2015, 18:14

Не я первым заговорил об австралоидах. Большинство аборигенов Австралии являются потомками первой волны заселения около 65 тыс. лет назад. Потомки "денисовского" человека это уже одна из последующих волн. У шумеров и аборигенов Австралии есть сходные мифологические представления о всемирном потопе, но следов попадания шумеров в Австралию нет. Однако, египтяне там отметились именно в период расцвета шумеров.(http://my.mail.ru/community/anciencitie ... 7C9B7.html ) Можно только что то поискать в шумерском словаре (о морском деле и т.д.), выяснить что такого исключительного было в стране Дильмун, откуда попасть к шумерам можно было только морем (Дильмун-Бахрейнские острова это промежуточная стоянка на пути из Индии в Месопотамию, а сама Индия промежуточный пункт на пути из Египта в Австралию).

"Ученые сравнили полную последовательность ДНК митохондрий (мтДНК) почти тысячи жителей Индии с опубликованной в нескольких прежних работах мтДНК шести австралийских аборигенов. У семи индийцев из нескольких племен, говорящих на дравидийских и австроазиатских языках, нашлись точечные мутации, которые прежде считались чисто австралийскими. Первая из них – это замена нуклеотида гуанина (Г) на аденин (А) в позиции 8251 митохондриальной последовательности оснований ДНК. Вторая – замена аденина (А) на тимин (Т) в позиции 9156.
На основании этих данных ученые построили древо родства коренных жителей Австралии и Южной Индии по материнской линии и полагают, что именно замены нуклеотидов в указанных позициях связывают "австралийскую" гаплогруппу М42 и "южноиндийскую" М10. Формальная оценка времени разделения двух ветвей - от 45 до 65 тысяч лет назад, что вполне сходится с общепринятым сценарием заселения Австралии. Впрочем, методика таких оценок спорна, и они зависят от целого ряда параметров, которые генетики пересматривают едва ли не каждый год, так что особо полагаться на эти величины ученые не советуют.
Что же касается "неуловимости" общих корней аборигенов Австралии и Южной Индии, то ученые объясняют это большим разнообразием и неоднородным происхождением последней популяции. По мнению Рао и его коллег, будущие первые австралийцы, скорее всего, были переселенцами первой, неуверенной волны миграции. Эти первопроходцы покинули Южную Индию прежде, чем ее захлестнула вторая, куда более полноводная и разнообразная, почти растворившая в себе следы родства." (http://aecru.org/analytics/504/ )

"Но самая знаменитая поездка египетского флота египтян в страну Пунт состоялась во времена женщины-фараона Хатшепсут. Она приказала построить особый флот из пяти гигантских тридцативесельных кораблей. В 1480 году до нашей эры мореплаватели отправились в путь. Через три года они вернулись, переполненные разного рода диковинами: драгоценными благовониями хекену, деревом хесаит, изделиями из золота, живым мирровым деревом, черным деревом и слоновой костью, коричневым деревом, двумя видами ладана, сандаловым деревом, красками для глаз, самоцветами, множеством электрума и других превосходнейших вещей.
Подобное изобилие ценных пород дерева и самоцветов в то время было возможно доставить только из Индии. Более того, привезенное сандаловое дерево конкретно указывает на местонахождение таинственной страны Пунт. Растет сандаловое дерево на Малабарском побережье Южной Индии - и более нигде в мире!
Но это не конец истории. Исследователей ожидало еще немало удивительных открытий. Осматривая стены древнеегипетских храмов, археологи выделяли изображения людей, не похожих ни на один из покоренных египтянами народов. К их удивлению, они сильно напоминали туземцев далекой Австралии. И эта догадка неожиданно нашла подтверждение.
В Верхнем Египте, во время раскопок одного из древних городов, была обнаружена гробница жрицы. Исследование ее останков показало: для бальзамирования было использовано эвкалиптовое масло. Единственное место, откуда могли доставить тогда такое масло, - Австралия. Факт казался невероятным, однако вскоре появились более веские доказательства.
В заповедных лесах национального парка Австралии Хантер-Вэли, что в ста милях к северу от Сиднея, случайно обнаружена поросшая густой растительностью иероглифическая надпись. Рядом с надписью из 250 иероглифов на камне высечено изображение древнеегипетского бога Анубиса.
Надпись расшифровали - ее содержание оказалось невероятным. В это трудно поверить, но в тексте рассказывается о морской экспедиции, которую возглавлял египтянин Джесеб, сын царя IV династии Джедефра (2528-2520 года до н.э.) и внук знаменитого строителя Великой пирамиды фараона Хеопса." (http://www.yagazeta.com/news.php?extend.15479 )

"Города долины Инда (Мохенджо-Даро и т.д.) приобретали недостающие на месте материалы через торговый обмен с Южной Индией, Белуджистаном, Афганистаном. На Амударье обнаружена хараппская «колония» — городище Шортугай А (2200—2000 гг. дои. э.). Из клинописных и из археологических источников известно также и о торговле с отдаленной Нижней Месопотамией. Промежуточной станцией па морском пути из Индии в Месопотамию были Бахрейнские острова, называвшиеся в древности Дильмун. Предмет тами экспорта из Индии в страны Ближнего Востока были хлопчатобумажные ткани, слоновая кость, самоцветные камни, золото, ценные породы дерева. Меньше сведений о составе импорта. Но имеются любопытные находки: так, в Хараппе обнаружены бусы из Крита, относящиеся примерно к XVI в. до н. э." (http://www.mystic-chel.ru/east/india/359.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38


Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2