Происхождение династии Чингизидов

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Сообщение Fikus » 26 ноя 2008, 13:24

Tibaren писал(а):
Fikus писал(а):
Tibaren писал(а):
Fikus писал(а):... Ни русского, ни тюркских Вы не знаете.


Сногшибательный вывод!!! ...
Тибарен, очнитесь, я с Вами на русском сейчас гутарю.

Фикус



По-русски говорят сногСшибательный. А шибает обычно в голову тому, кто после этого гутарит.


Сшибко Вы грамотный, Тибарен с албанскава языка... :lol:

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Tibaren » 26 ноя 2008, 17:58

Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 ноя 2008, 09:48

Fikus писал(а):
Я не бравирую именем своего учителя и своими статьями.
Придёт Ваше время, узнаете.
Любая вера строится на безверии. Потому она должна быть выстрадана.
Ваша же вера это "вера отличника". Она аксиоматична и потому догматична. Вы говорите то, в чём никогда не сомневались. :)

Студент,

Вот Ваш печальный диагноз:

Вы Знайка.

С этим диагнозом люди начинают проповеди читать... :).

Фикус


Агрессивное хамство - удел единственного тюрко-шумерского кактуса планеты :wink:

Сказать нечего? Или как всегда - тайное знание переполнило Ваши бедные свихнувшиеся мозги и, того гляди, забрызгает окружающих?

Кстати, больных я не бью - я просто вправляю им то, что у них вывихнуто. Не постесняйтесь - придите. Почувствуете себя легче.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 28 ноя 2008, 10:42

фома писал(а):
2. Поясните , пожалуйста, какое отношение расы и подрасы имеют к иранским и тюркским языкам.

3. Мнение Кляшторного относительно несуществования тюркской общности весьма спорно. При номинальном подчинении Чингизидам тюрки были фактическими хозяевами центральноазиатской части Великой империи и имели свою собственную иерархическую и династическую структуру.

В переводе с " финикийского" казахи (старое написание- казаки) - "контролирующие определенную территорию", пограничники. Татары - представители, послы. Тюрки - разведчики , передовые отряды. Узбеки - высшая знать , элита.


2. Раса напрямую с языком не коррелирует. Например, негры в США говорят на индоевропейском английском языке, а корейцы в России - на индоевропейском русском.

Кроме того, в самих расах очень серьезные фенотипические различия - думаю, еврея от литовца Вы быстро отличите, или армянина от англичанина. Хотя все они - европеоиды. Но еврей или араб при этом имеет семитский язык и европеоидный фенотип. То же самое и среди монголоидов.

3. То, что Вы сказали про тюрок при Чингисхане - вообще никак не подтверждается. Поэтому или разворачивайте и аргументируйте, либо не оглашайте.

И про "переводы" этнонимов - это откуда такая фикусятина?

Казак - это вольный человек, не платящий налогов, который чаще всего нанимается на военную службу или занимается войной в составе вольной дружины. Подробный разбор сути тюркского термина казак с момента его фиксации в документах Золотой Орды см. у М.В. Горелика.

Татар - этноним неясного происхождения. Наиболее часто выдивгается версия о его происхождении от "татань" - походный лагерь.

Тюрк - первоначальное значение этнонима "сильный" и относилось лишь к одному племени, впоследствии распространенное на все народы, говорщие на схожих языках, получивших наименование тюркских.

Узбек - народная этимология возводит это к словам "оз бек" - "сам господин". Однако этноним "узбек" появляется впервые применительно к тем людям, которые состояли в подданстве золотордынского хана Узбека (XIV век). Этимология его, как и этимология этнонима "кыргыз", неясна.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Akskl » 29 ноя 2008, 10:13

В «Сокровенном сказании» термин "монгол" играл роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом. С именем «монгольской» идентичности произошла занимательная трансформация: став обозначением обширной державы, раскинувшейся «от восхода солнца до его захода», термин "монгол" приобрел престижные коннотации и превратился в нечто вроде статусного индикатора, обладание которым давало право на пользование определенными «корпоративными привилегиями». Для эпохи расцвета "монгольской" державы было характерно следующее явление. По словам Рашид ад-Дина, «в настоящее время, вследствие благоденствия Чингис-хана и его рода, поскольку они суть "монголы", - [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] "монголами", несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени "монголов" и именуются [этим] именем, - а это не так, ибо в древности "монголы" были [лишь] одним племенем из всей совокупности ТЮРКСКИХ степных племен» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1.С. 103).

http://agnuz.info/library/books/Hristia ... page14.htm
Последний раз редактировалось Akskl 29 ноя 2008, 10:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Akskl » 29 ноя 2008, 10:15

Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK and Cambridge USA, 1999 (First published 1991)

(перевод мой -А.)
с.217, Примечание 37:
"Этимология слова Mangqol (Monghol) не ясна. Его, в частности, ошибочно выводят из прилагательного mong ("o" с двумя точками), которому приписываются несколько значений: Рашид ад Дин "Collected Chronicles" vol. 1/1, p.154 - "слабый" или "невинный"; Шмидт "Geschichte der Ostmongolen", p.380 - "дерзкий" "осмелившийся", "бесстрашный"; Kowalewski "Dictionaire" vol.III, p.2029 - "богатый" или "стремительный" . Необходимо отвергнуть выведение этого слова от monggoo (Asia Polyglotta, p.260), использовавшееся Эрдманном в "Temudschin" (p.513, n.2) - "глупый", бесполезный", т.к. в качестве слова "глупый, бесполезный" Сокровенное Сказание использует слово mungqaq (параграф 17, Bodunchar-mungqaq) - слово которое сохранилось и в современном монгольском языке. По фонетическим соображением отпадает без вопросов (Wang Guowei "Menggu kao" Guantang jilin, 15 , 2b) происхождение от племенного имени Wajiezi (Karlgren: niwat-kiat), с приблизительным фонетическим значением makas (обе "o" с двумя точками). Гипотеза Банзарова ("О происхождении имени Монгол" с.160f), что Mong-qol отражает имя реки - проблематична, т.к. река Монг не известна, а также как и гора Мона должна быть отвергнута по фонетическим и георграфическим причинам. Вывод из географического названия не должен быть, однако, не оправданным. Кочевники принимали имена гор и рек своей родины как свои племенные или клановые имена. Параллельно Манг-кол (река Манг) предлагается имя исторической линии Mangqut, которой выводится как множественная форма от скалы Манг (Mang-qun).
Существует мнение о происхождении от Mengwu - племени Шивей (Shiwei) эпохи Тан (Tang). Pelliot ("L'edition collective" p.126, n.2) предполагает, что в средние века Mengwu имело фонетическую форму mung-nguet (Karlgren, Grammata serica; mung-ngwet) и представляет стандартную транслитерацию Monghol. Данная транслитерация показывает окончание -t тогда как окончание -l является стандартным в монгольских текстах даже в единственном числе.
Tu Ji принимает происхождение (1,3b) от имени Mang-qoljin-qo'a - прародительницы Боржигидов (Сокровенное Сказание, параграф 3) и не предлагает никакого дополнительного объяснения этимологии имени Mangqol. О толковании монгольских имен в китайских текстах см. примечание 38 ниже.
По-тюркски это - Могул (Moghul), а по-персидски - Мугал (Mughal) (правильно - Mughul) (Cleaves "The Mongolian Names", p.424)."

Примечание 38:
Peng Daya делает вывод что Menggu происходит от так же называющейся горы. Монголы считается дали такое имя своей империи - это должно означать "серебро" по-монгольски - потому что Чжурчжени (Jurchids) назвали свою династию "Золотой" (Peng Daya and Yu Ting, Hei-Da shilue). Tu Ji (I, 1b) принимает эту интерпретацию указывая что Кидани (Khitans) и Корейцы (Xinlo) - тоже давали своим династиям имена металлов; но Wang Guowei критикует это на том основании что династия Цзинь (или Кин, Чин - прим.А.) (Chin) тогда еще не была основана. Мункуев ("Краткие сведения", с.145) указывает на народно-этимологический характер происхождения от монгольского munggu(n) (серебро) и комментирует что гора Menggu не известна. Довольно далеко в стороне от Menggu можно найти следуюшие вариации в китайских текстах: Meiguxi, Moge-Shi[weil], Maoge-Shi[wei], Mangguzi, Mengguzi, Mengguosi, Menggusi и т.п. (Wang Guowei "Menggu kao" Guantang jilin, XV , 2b). Флуктуации в переводе гласных является естественными, но поражает то, что произношение "в нос" (nasalization) не присутствует в некоторых вариантах.
Слово Menggu, из-за своего похожего звучания предполагается как возможный эквивалент монгольского слова mangghus - человек поедающий демонов; китайцы могли также ассоциировать слово Mangqol с китайским словом manglu - демоны.
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Пред.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1