Происхождение династии Чингизидов

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Сообщение Akskl » 23 ноя 2008, 19:54

Типичная халха-монгольская реакция. Они развели у себя культ личности Чингиз хана. Такая же реакция была бы у упертых сталинистов в 1940-е годы, если им бы дали почитать речь Хрущева на 20-м съезде. :lol:
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Вершник » 23 ноя 2008, 20:14

Akskl писал(а):Типичная халха-монгольская реакция. Они развели у себя культ личности Чингиз хана. Такая же реакция была бы у упертых сталинистов в 1940-е годы, если им бы дали почитать речь Хрущева на 20-м съезде. :lol:

Че и казахам высокая цена на нефть, как моча, в голову ударила? А теперь похмелье судя повсему или белая горячка?
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Aristoteles » 24 ноя 2008, 08:27

Вершник писал(а):
Akskl писал(а):Типичная халха-монгольская реакция. Они развели у себя культ личности Чингиз хана. Такая же реакция была бы у упертых сталинистов в 1940-е годы, если им бы дали почитать речь Хрущева на 20-м съезде. :lol:

Че и казахам высокая цена на нефть, как моча, в голову ударила? А теперь похмелье судя повсему или белая горячка?


Вас зависть когда-нибудь сожрет изнутри, поищите хорошо, мож в Белоруси тоже нефть есть....Этим новоисторическим изысканиям уже второй десяток лет идет, не после падения цен на энергоносители они начались.

Все это поиски постсоветских республик своих новых историй, вот и получается галиматья. Каждый удельный князек желает себе древности добавить и узаконить территории доставшиеся ему от коммунистического строя, не всегда считаясь с мнением населения населяющим спорные земли.

Вот и стараются, как обычные самозванцы вывести свою родословную из какого-нибудь древнего народа или известного исторического лица. Выполняя заказ на новую мифологию, этим недугом поражены практически все истории новообразованных государств.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Вершник » 24 ноя 2008, 09:22

Aristoteles писал(а):Вас зависть когда-нибудь сожрет изнутри, поищите хорошо, мож в Белоруси тоже нефть есть.....

Есть она родимая, но слава Богу немного. У нас с другим проблема.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Aristoteles » 24 ноя 2008, 11:41

Вершник писал(а):
Aristoteles писал(а):Вас зависть когда-нибудь сожрет изнутри, поищите хорошо, мож в Белоруси тоже нефть есть.....

Есть она родимая, но слава Богу немного. У нас с другим проблема.


Это из Простоквашино? :D :?:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение фома » 24 ноя 2008, 22:30

У меня есть вопрос к знатокам. Тюрки и монголы это группы народов, относяшиеся к разным расам. Казахи, они кто - монголоиды, индоевропейцы или , извините, метисы?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Aristoteles » 25 ноя 2008, 08:44

фома писал(а):У меня есть вопрос к знатокам. Тюрки и монголы это группы народов, относяшиеся к разным расам. Казахи, они кто - монголоиды, индоевропейцы или , извините, метисы?


Тут знатоком быть не надо.
Тюрки и монголы относятся к одной расе, монголоидной.

Казахи ни к негроидной, ни к индоевропейской расе отношения не имеют. Чистые монголоиды.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Вершник » 25 ноя 2008, 09:06

Aristoteles писал(а):
фома писал(а):У меня есть вопрос к знатокам. Тюрки и монголы это группы народов, относяшиеся к разным расам. Казахи, они кто - монголоиды, индоевропейцы или , извините, метисы?


Тут знатоком быть не надо.
Тюрки и монголы относятся к одной расе, монголоидной.

Казахи ни к негроидной, ни к индоевропейской расе отношения не имеют. Чистые монголоиды.
:shock: , вот я так не думаю, не все так однозначно.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Akskl » 25 ноя 2008, 09:22

На этом форуме за хамство не наказывают?

В любой западной исторической книге о Чингиз хане пишут о т.н. "тюрко-монголах". Т.е. это кочевники говорившие на тюркском языке, но похожие на монголоидов (как казахи, хотя казахи это метисы).
Тогда ханты, манси, саами - это "финно-монголы", а персоязычные хазарейцы Афганистана - это "персо-монголы" получается? :roll:
А темнокожие мавританцы и суданцы - это арабо-негры! :lol:

Rene Grousset "The Empire of the Steppes" Rutgers University Press, New Brunswick, New Jersey, and London

p.191

...The Kerayit people are usually considered as Turks. "The legend of Mongol origins leaves no room for them, and it is hard to say whether the Kerayit were Mongols who had been strongly influenced by the Turks, or Turks who were becoming Mongolized. In any event, many Kerayit titles were Turkic, and Togrul is a Turkic rather than Mongol name" 5

5 Pelliot, La Haute Asie, p.25

...Кереиты обычно считаются тюрками. "Легенда о монгольском происхождении не имеет никаких оснований, и трудно сказать - то ли кереиты были монголами подвергшимися сильному влиянию тюрков, то ли тюрки, которых монголизировали. В любом случае, многие керетитские титулы были тюркскими, а Тогрул - это более тюркское, нежели монгольское имя". 5

Ссылка 5 - Пельо, La Haute Asie, стр.25


Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.20
The Naimans - That the Naimans were Turks, as both Klaproth and d'Ohsson affirm, I have shown in the notes at the end of this work...
Перевод
с.20
Найманы - То что найманы были тюрками, как и Клапрот и д'Оссон утверждают, я показал в заметках в конце этой работы...

p.22
The Keraits - In regard of the Keraits I hold very heretical views. They have been almost, if not quite, universally treated as Mongols. I believe, on the contrary, that they were Turks, and have given reasons at some length in the notes at the end of this volume...
Перевод
с.22
Кереиты - Относительно кереитов я придерживаюсь очень еретических взглядов. Они почти всегда, если не всегда, всеми считались монголами. Я же считаю в противоположность этому, что они были тюрками, и даю мои некоторые соображения в заметках в конце этого тома...

p.23
...The Merkits have generally have been treated as Mongols. It is not improbable that as they were a frontier race they may have been somewhat mixed with Mongol blood. But I believe this to have been trifling, and that they were almost as typical Turks as the Uighurs. The proofs of this I must remit to the notes at the end of the volume...

...Kulan the daughter of Dair Ussun, chief of the Merkits, was married to Jingis Khan, and she was the mother of his fifth son Kulkan...

Перевод
с.23
...Меркитов принято считать монголами. Это не является невозможным, что будучи пограничным племенем они были несколько смешаны с монголами. Но я считаю, что это было несущественным, и они были почти такими же типичными тюрками как и уйгуры. Для доказательства этого я должен отослать (читателя) к заметкам в конце этого тома...

...Кулан, дочь Таир Уйсуна, вождя меркитов, была выдана замуж за Чингиз хана и была матерью его пятого сына - Кулкана...

p.25
The Jelairs - We now approach a part of our subject which is unusually difficult. I have stated in a note at the end of this work my reasons for making the Jelairs a Tuirkish tribe and not a Mongolian one...
Перевод
с.25
Жалайыры - Мы теперь приближаемся к части нашего предмета, которая является необыкновенно трудной. Я сформулировал в заметке в конце этой работы мои соображения по поводу то чтобы считать жалайыров тюркским племенем, а не монгольским...

p.35
...The Kurulas were a section of the Turkish tribe of the Kunkurats, thus the connection with the Turks is still kept up in the legend...
Перевод:
с.35
...Курулас были частью тюркского племени Коныратов, т.о. связь с тюрками все еще поддерживается в этой легенде...

p.37
...Raschid says she belonged to the tribe of the Kurulas (i.e. she was a Turk)...
Перевод
с.37
...Рашид говорит что она принадлежала к племени Курулас (т.е. она была тюрком)...

p.38
...Thus the most important section of the Darlegins, namely, the Kunkurats, who formed confederacy of six tribes, were, I am convinced, not Mongols at all, but Turks, a view for whose justification I must refer to to the notes at the end of this volume, where I have also tried to show that their country was not, as D'Ohsson argues, on the borders of Manchuria, but on the western part of Shamo desert south of the river Onghin. Some of the Nirun tribes I also think were probably Turks, namely, the Durbans, the Barins, and the Sukanuts, who lived in the sentral part of the desert, the name of one tribe still remaining attached to the district of Barin or Parin there. There is good reason for believing the Bayauts, another Darlegin tribe, to have been also Turks. They lived on the western feeders of the Selinga...
Перевод:
с.38
...T.о. наиболее важная часть дарлегинов, а именно, Коныраты, которые образовали федерацию из шести племен, были, как я убежден, не монголами вовсе, а тюрками - взгляд, для подтверждения которого я должен сослаться на заметки в конце этого тома, где я также пытался показать, что их земли находились, не в Маньчжурии, как аргументировал д"Оссон, а в западной части пустыни Шамо - к югу от реки Онгин. Некоторые из племен Нирунов, я так же считаю были, вероятно, тюрками, а именно, дюрбаны, барыны, и соканы, которые жили в центральной части пустыни - имя одного из племен все еще сохранилось там прикрепленным к округу Барын или Парын.
Имеется достаточные основания верить что Баяуты - еще одно племя дарлегинов - также были тюрками. Они жили на западных притоках Селенги...

p.43
...Kian and Noguz or Nokus were the two sections of the Mongols who sought refuge at Irgene kun; and it is curious that one of the four main divisions of the Turkish Uzbegs is called Kiat Kunghrat or Kiat Kunkurat. This is another proof that the Mongol royal race was descended from that of the Turks...
Перевод
с.43
...Киан и Ногуз (или Нокус) были две части "Монголов" которые искали убежища в Иргене кун; и это любопытно что одно из основных частей тюркских узбеков называется кият кунграт или кият кункурат. Это еще одно доказательство того, что "монгольский" ханский (королевский) род произошел от рода тюрков...
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Akskl » 25 ноя 2008, 09:30

Чингизиды свободно разговаривали на ТЮРКСКОМ языке, поскольку кереи, найманы, джалаиры, коныраты, свободно общавшиеся с ними - тюрки, географические названия в "Сокровенном Сказании" все - тюркские. На Руси, в России, не было абсолютно никакого "узнавания" появившихся на несколько веков позже калмыков - ближайших сородичей халха-монголов. Субедей и Джучи сыграли на своем "братстве" с кипчаками, уговорив их уйти из коалиции с кавказцами во время своего знаменитого рейда через Персию, Кавказ и Южную Русь в обход Каспийского моря. Найман (якобы "монгол") Кетбука и кипчак-мамелюк Кутуз разговаривали на одном - тюркском - языке после завершения битвы при Айн-Джалуте. Джалаир Мукали был наместником Чингиз хана в Китае. Жена и мать Чингиз хана были из рода конырат. Зятьями Чингиз хана были правители тюрков-онгутов, и идикуты (правители) тюрков-уйгуров. Канцелярию чингизидов вели тюрки-уйгуры, учителями молодых чингизидов были тюрки-найманы и тюрки-уйгуры, послами Чингизхана были тюрки-мусульмане из Средней Азии, переводчиками в Каракоруме служили тюрки-кипчаки, письмо Папе Римскому начинается с приветствия на тюрки, при завоевании хори-туматов - предков современнных бурят - народа самого близкого к халха-монголам, чингизиды почему-то имели непреодолимые языковые и культурные проблемы, Британская Энциклопедия пишет что непонятно каким образом на традиционных тюркских территориях Орхона и Керулена в 12 веке оказались "монголы" т.е. якобы халха-монголы. И т.д. и т.п.

Представим например, что мать и жена Чингис хана были, скажем, из вятичей, а не из коныратов. А сюзереном и названным отцом его был глава, скажем, кривичей, а не кереев (или кереитов). Что учителями чингизидов и работниками канцелярии были, скажем, поляне, а не тюрки-уйгуры, учитель Батыя - Бекбука был не найманом, а тоже скажем, древлянином, а самого Чингиз хана провозгласили Великим ханом на всеобщем соборе вятичей, кривичей, древлян и волынян, а не на курултае 1206 года найманами, кереями, жалаирами и другими, и что Чингиз хан поклонялся Перуну, а не Тенгри.
Что Мукали (завоевавший весь Китай и бывший правителем Китая) был не из жалаиров, а из, скажем, деревлян, а Китбука, завоевавший Персию, Ирак и Сирию, и уничтоживший орден убийц-исмаилитов, был не найманом, а, скажем, радимичем.
По-моему, довольно легко представить себе, что в этом случае Чингиз хан, без сомнения был бы объявлен в советских и русских учебниках великим русским полководцем, покорителем всего мира.

Для тех кто не знает - коныраты, кереи, найманы, жалайиры, кипчаки - все разговаривали на тюркском (а не на халха-монгольcком) языке и входят в состав современных казахов (см. www.elim.kz например) (и некоторых родственных казахам народов), и практически отсутствуют у современных халха-монголов.
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Сообщение Дайчин-баатар » 25 ноя 2008, 12:09

фома писал(а):У меня есть вопрос к знатокам. Тюрки и монголы это группы народов, относяшиеся к разным расам. Казахи, они кто - монголоиды, индоевропейцы или , извините, метисы?


Давайте по пунктам.

1) тюрки относятся к разным расам и подрасам, т.к. многие народы (например, городское население Узбекистана, Азербайджана, городское и сельское население Турции, Восточного Туркестана, Поволжья) перешли со своих родных языков (иранских, как правило) на тюркские языки.

2) прижизненные скульптурные портреты Кюль-тегина и его супруги (практически начало истории тюрков ашина, давших свое самоназвание группе племен разного происхождения), выполненные в реалистичной манере, свидетельствуют об их изначальной монголоидности.

3) очень правильно писал Кляшторный в "Восточном Туркестане в древности и раннем средневековье" - тюркской общности и изначального осознания единства судьбы и т.п. не существовало (как никогда не было народа "славяне", но была славянская группа языков, среди которых были, в частности, словенцы и словаки). После падения Второго Каганата в VIII веке этноним "тюрк" потерял свою привлекательность и идея возрождения группового этнонима принадлежит уже сельджукам в момент вторжения в Малую Азию. Идея же пантюркизма очень поздняя и навязана многим современным народам уже в конце Османской империи (младотурки и т.д.).

4) казахи - продукт сложного этногенеза. Там отметились и тюрки домонгольского периода (т.н. "подстилающий субстрат"), и согдийцы, и, естественно, монголы. Последние крупные вливания монгольской крови - эт трагические события 1755-1771 годов, когда разными путями (отдача под покровительство, пленение и т.д.) к казахам попало множество ойратов и калмыков. Фенотип казахов хорошо описан Радловым. Это тем более ценно, что для середины XIX века многие последующие расовые смешения еще не начались.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 25 ноя 2008, 13:32

фома писал(а):...относяшиеся к разным расам. Казахи, они кто - монголоиды, индоевропейцы или , извините, метисы?


:?: А что такое индоевропейская раса?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 ноя 2008, 13:36

Tibaren писал(а):
:?: А что такое индоевропейская раса?


Ну, описАлся человек - с кем не бывает. Фома явно имел в виду европейскую расу.

А вот что вытворяет Akskl - это стращно, но "как всегда". Его уже, видать, на kyrgyz.ru не терпят - так он сюда пришел со своей ерундой.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 25 ноя 2008, 13:44

Дайчин-баатар писал(а):
фома писал(а):У меня есть вопрос к знатокам. Тюрки и монголы это группы народов, относяшиеся к разным расам. Казахи, они кто - монголоиды, индоевропейцы или , извините, метисы?


Давайте по пунктам.

1) тюрки относятся к разным расам и подрасам, т.к. многие народы (например, городское население Узбекистана, Азербайджана, городское и сельское население Турции, Восточного Туркестана, Поволжья) перешли со своих родных языков (иранских, как правило) на тюркские языки.

2) прижизненные скульптурные портреты Кюль-тегина и его супруги (практически начало истории тюрков ашина, давших свое самоназвание группе племен разного происхождения), выполненные в реалистичной манере, свидетельствуют об их изначальной монголоидности.

3) очень правильно писал Кляшторный в "Восточном Туркестане в древности и раннем средневековье" - тюркской общности и изначального осознания единства судьбы и т.п. не существовало (как никогда не было народа "славяне", но была славянская группа языков, среди которых были, в частности, словенцы и словаки). После падения Второго Каганата в VIII веке этноним "тюрк" потерял свою привлекательность и идея возрождения группового этнонима принадлежит уже сельджукам в момент вторжения в Малую Азию. Идея же пантюркизма очень поздняя и навязана многим современным народам уже в конце Османской империи (младотурки и т.д.).

4) казахи - продукт сложного этногенеза. Там отметились и тюрки домонгольского периода (т.н. "подстилающий субстрат"), и согдийцы, и, естественно, монголы. Последние крупные вливания монгольской крови - эт трагические события 1755-1771 годов, когда разными путями (отдача под покровительство, пленение и т.д.) к казахам попало множество ойратов и калмыков. Фенотип казахов хорошо описан Радловым. Это тем более ценно, что для середины XIX века многие последующие расовые смешения еще не начались.


Дайчин-баатор,

Это Вы на ходу придумали эту ахинею? :lol:
С ссылкой на "великого учёного" Кляшторного, "жившего в древности в Восточном Туркестане".
Я сейчас лопну от гомерического хохота.
Дай БОГ ВАМ ЗДОРОВЬЯ ДАЙЧИН-БААТОР!!!
Вы мне подарили столько смеха-здоровья!

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Дайчин-баатар » 25 ноя 2008, 14:07

Дорогой наш Кактус!

Я хочу ответить Вам цитатой из фильма "Мальчик из Холмогор":

"Дядя Петя, вы дурак?" (с)

Фраза мальчика Сережи из данного фильма по своей сути всецело относится к Вам и полностью Вас характеризует.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1