Русская древняя история писалась в XVIII веке?

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Сообщение scaliger » 26 янв 2007, 18:59

sasha a писал(а):Я, наверное, что-то не поняла, но в Вашей статье мне не удалось найти критики методики Скалигера. Что Вы конкретно критиковали?
К тому же хочу заметить, что Скалигер не был первопроходцем в нумерологии исторических событий. Это было модное направление в исторической науке середины 16 века.
Могу привести в качестве примера труд Элезиуса Бомелиуса "Полезная астрология", где он опирается на 500-летние циклы в истории различных государств.
Если уж Вы критикуете Скалигера, то какова Ваша позиция? Уточните, пожалуйста.


Я критикую не Скалигера, а традиционную версию истории, которая считается научной, но таковой, как я считаю, не является. Мою позицию можно понять, заглянув на сайт www.scaliger.ru
scaliger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 26 янв 2007, 05:59

Сообщение Helgi » 26 янв 2007, 19:57

Вот оно что!
Они критикуют не себе подобных, а науку в целом. Видимо, и как школу и как методологию. Вот интересно было бы их свести с Фоменко. Думаю, даже спорить между собой не стали – пожали руки и обнялись. Я не знаю, просто дежавю какое-то, когда я читал статью, опять ясно почувствовал запах формальдегида.

Неужели опять банку несут?

Впрочем, гипотеза забавная. Забавная тем, что она ближе всех подбирается к современности.
Ну же еще… еще чуточку, почти уже дотянулись до современности. Даю анонс! Смотрите на широкий экранах:
«Ильич I = Ильич II. Как нас обманывают бабушки».

Вас ждут увлекательные рассказы про то как Леонид Ильич скрывался в разливе и уникальные фото засосного целования Ульяновым бородатых кубинцев.

Изображение
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение sasha a » 26 янв 2007, 21:43

scaliger писал(а):Я критикую не Скалигера, а традиционную версию истории, которая считается научной, но таковой, как я считаю, не является. Мою позицию можно понять, заглянув на сайт www.scaliger.ru


По отрывкам трудно составить целостное представление о сущности Вашей критики традиционной версии истории. Судя по всему, Вы считаете, что некие злостные ученые придумали историю в 18 веке и составили собственную версию хронологии событий, рассчитанной по методике Скалигера. Так, или не так?

У меня три вопроса.
1) На какое сочинение Скалигера Вы опирались? Опубликовано ли оно на русском языке?
2) Почему Вы критикуете именно метод Скалигера, который является дальнейшей разработкой хронологических методик английских ученых второй половины 16 века?
3) Есть ли в Вашей книге хотя бы минимальный обзор трудов Стоу, Графтона и других членов кружка Паркера?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 26 янв 2007, 22:51

scaliger писал(а):Доказать подлинность документов сможете? Не «великого множества», а хотя бы тех, что касаются приведенных в статье событий?


Хотя вопрос адресован не мне, но не могу не спросить в свою очередь: что заставляет Вас усомниться в подлинности этих документов?
Если Вы знакомы с публикациями первоисточников в солидных изданиях, то там даются в предисловиях описания документов, в частности, пергамена или бумаги, водяных знаков, чернил, вид почерка, стилистика - на основе этого доказывается подлинность документов. У Вас есть другие данные по этим характеристикам для приведенных Вами источников? Поделитесь ими.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение scaliger » 27 янв 2007, 02:19

sasha a писал(а):Судя по всему, Вы считаете, что некие злостные ученые придумали историю в 18 веке и составили собственную версию хронологии событий, рассчитанной по методике Скалигера. Так, или не так?


Не совсем так. Я не сторонник теории глобальной фальсификации или мировых заговоров, хотя фальсификации, в том числе и массовые, имели место. И не считаю, что история была написана «злостными учеными». Все происходило более или менее естественным образом, я вообще за естественность в развитии цивилизации или отдельных ее составляющих. Просто традиция говорит, что к 18-му веку все уже было написано, а я считаю, что к этому времени только история как наука и появилась. Вслед за соответствующей потребностью людей. И настоящими учеными того времени – нумерологами, астрологами и прочими оккультистами – она и была создана. Прошлое просто вычислили, предсказали так же, как предсказывали будущее. Следы этих расчетов я и пытаюсь продемонстрировать.

Методики Скалигера, как таковой, не существует. Скалигер изложил основную канву мировой истории, синхронизировав якобы различные сведения и расположив события на одной хронологической шкале. Однако в данном случае это не имеет значения, к работам Скалигера я не обращаюсь. Я использую это имя как условное обозначение тех хронологов, которые создавали историю, и действительные имена которых нам неизвестны.

1) На какое сочинение Скалигера Вы опирались? Опубликовано ли оно на русском языке?


Так как к самому Скалигера мои исследования отношения не имеют, то и опираться мне на его работы нет смысла. В любом случае Скалигер – это сухое изложение хронологии: даты и события. Апеллировать там не к чему. К тому же оба его основных труда до сих пор не переведены ни на один из современных языков. Кстати, один скоро выйдет на русском, - мы будем первыми!

2) Почему Вы критикуете именно метод Скалигера, который является дальнейшей разработкой хронологических методик английских ученых второй половины 16 века?


Я критикую традиционную версию, не важно кем написанную – Скалигером или еще кем-то. Но про английских предшественников Скалигера я слышу впервые: считается, что Скалигер использовал труды Евсевия Кесарийского. Можно здесь по подробней?

3) Есть ли в Вашей книге хотя бы минимальный обзор трудов Стоу, Графтона и других членов кружка Паркера?


Нет. Я лишь показываю, что в хронологии прослеживаются циклические закономерности, что указывает на ее искусственность. И строю предположения, какими принципами пользовались авторы хронологии, чтобы она получилась такой, какой получилась. Графтон мне здесь ничем не поможет.
scaliger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 26 янв 2007, 05:59

Сообщение scaliger » 27 янв 2007, 02:29

sasha a писал(а):Хотя вопрос адресован не мне, но не могу не спросить в свою очередь: что заставляет Вас усомниться в подлинности этих документов?

1. Анализ исторического прошлого и выявленные закономерности.

2. Противоречие между «рваной» историей, где цивилизации рождаются и исчезают, и естественнонаучными данными о природе человека, предполагающими только непрерывное и прогрессивное развитие.

3. Отсутствие научного метода в истории, действительно доказывающего, что древние артефакты – древние. Вся историческая методология зависит от принятой хронологии. Измените хронологию – и изменятся результаты применения методов, в том числе и физических.
scaliger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 26 янв 2007, 05:59

Сообщение sasha a » 27 янв 2007, 03:17

scaliger писал(а): Просто традиция говорит, что к 18-му веку все уже было написано, а я считаю, что к этому времени только история как наука и появилась.

.


Боюсь, Вы спутали две большие разницы.

Действительно история как наука появилась в 18 веке. Историки (Татищев, Миллер, Карамзин и др.) использовали ЛЕТОПИСИ, которые были уже написаны к 18 веку.
Чувствуете разницу? ЛЕТОПИСАНИЕ И ИСТОРИЯ - ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

scaliger писал(а): Методики Скалигера, как таковой, не существует. Скалигер изложил основную канву мировой истории, синхронизировав якобы различные сведения и расположив события на одной хронологической шкале. Однако в данном случае это не имеет значения, к работам Скалигера я не обращаюсь. Я использую это имя как условное обозначение тех хронологов, которые создавали историю, и действительные имена которых нам неизвестны.
.


Простите, если Вы не обращались к работам Скалигера, то откуда Вам известно содержание его работ?

Я тут нашла перечень его сочинений:

De emendatione temporum (Об исправлении хронологии, 1583)
Thesaurus temporum (Сокровищница времен, Лейден, 1606)
De rе nummaria (О монетном деле, Лейден, 1606)
Lettres françaises inédites de Joseph Scaliger (Подлинные французские письма Жозефа Скалигера)

Если Вы имеете в виду "Об исправлении хронологии", то там речь идет совсем о другом: он разработал систему унификации летосчисления.

scaliger писал(а):

Я критикую традиционную версию, не важно кем написанную – Скалигером или еще кем-то. Но про английских предшественников Скалигера я слышу впервые: считается, что Скалигер использовал труды Евсевия Кесарийского. Можно здесь по подробней?

3) Есть ли в Вашей книге хотя бы минимальный обзор трудов Стоу, Графтона и других членов кружка Паркера?


Нет. Я лишь показываю, что в хронологии прослеживаются циклические закономерности, что указывает на ее искусственность. И строю предположения, какими принципами пользовались авторы хронологии, чтобы она получилась такой, какой получилась. Графтон мне здесь ничем не поможет.


Но тогда Вашу критику нельзя назвать "научной". Извините.

Мой совет: читайте первоисточники, не надо ссылаться на то, "что считается" (могут быть опечатки).
Перечень работ Джона Стоу (John Stow) или Ричарда Графтона (Richard Grafton) можно найти на иннете.

Все же не могу понять, почему Вас так удивляет цикличность в хронологии? Человечество развивается по спирали, следовательно, отсутствие цикличности было бы логичнее рассматривать как аномалию.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение scaliger » 27 янв 2007, 05:59

sasha a писал(а):Боюсь, Вы спутали две большие разницы.

Действительно история как наука появилась в 18 веке. Историки (Татищев, Миллер, Карамзин и др.) использовали ЛЕТОПИСИ, которые были уже написаны к 18 веку.
Чувствуете разницу? ЛЕТОПИСАНИЕ И ИСТОРИЯ - ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

Не бойтесь )) Какие человеческие мотивы лежат в основе летописания и в основе истории? Чем эти мотивы отличаются? Когда сможете ответить на эти вопросы, тогда можно будет и посмотреть, возможен ли между появлением летописания и возникновением истории многовековой разрыв. Я уж не говорю о том, что историки существовали и в античные времена. Чем же они занимались как не историей? И куда эта наука потом делась?
Простите, если Вы не обращались к работам Скалигера, то откуда Вам известно содержание его работ?

Вы не поняли. Повторяю: я не обращаюсь к содержанию его работ в данном случае, то есть не привлекаю этот материал для своих исследований.
Если Вы имеете в виду "Об исправлении хронологии", то там речь идет совсем о другом: он разработал систему унификации летосчисления.

Скажите честно: Вы сами понимаете, смысл этой фразы, и о чем «другом» писал Скалигер в "Исправлении"?
Но тогда Вашу критику нельзя назвать "научной". Извините.

Хе-хе.. Я применил научный метод, показавший, что выявленная искусственность в хронологии не является случайной. Если такая критика не научна, то какая тогда является научной? И если законы естественных наук, таких как биология и психология, противоречащие исторической картине, тоже не научны, то… Даже не знаю, что сказать.
Все же не могу понять, почему Вас так удивляет цикличность в хронологии? Человечество развивается по спирали,

А вот представление о цикличности то, как раз, и не научно. Это средневековый взгляд на мир, и на этом, средневековом, уровне, история и застряла. В отличие от других наук.
Мой совет: читайте первоисточники, не надо ссылаться на то, "что считается" (могут быть опечатки).
Перечень работ Джона Стоу (John Stow) или Ричарда Графтона (Richard Grafton) можно найти на иннете.

Графтон – первоисточник? А я то, несознательный, листал Скалигера…
scaliger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 26 янв 2007, 05:59

Сообщение sasha a » 27 янв 2007, 16:19

Какие человеческие мотивы лежат в основе летописания и в основе истории? Чем эти мотивы отличаются?

Не надо изобретать велосипед. На эти вопросы уже давно есть ответы. Читайте Корецкого "История русского летописания".

Я уж не говорю о том, что историки существовали и в античные времена. Чем же они занимались как не историей? И куда эта наука потом делась?

Наука никуда не делась. Лишь утерялись записи античных времен (пожары, знаете ли, или другие катаклизмы...)

Скажите честно: Вы сами понимаете, смысл этой фразы, и о чем «другом» писал Скалигер в "Исправлении"?

Я - да. А вы?
К примеру, Скалигер писал в одной из глав "Исправлений" об индиктионе. Вот, хотелось бы знать, почему вы не взяли за основу цикличности истории цикл индикта?

А вот представление о цикличности то, как раз, и не научно.

Почему?

Графтон – первоисточник? А я то, несознательный, листал Скалигера…

Ну, если бы вы не "листали" Скалигера, а изучали его работы, то обратили бы внимание, что цикличность в истории была замечена ранее 18 века.
Уже в 16 веке ученые предлагали различные периоды цикличности. У Бомелиуса, к примеру, цикл составлял 502 года.
А если копнуть еще глубже, то у древних китайцев он был равен 300 годам.

Отсюда следует вывод:
либо история была написана значительно раньше предоженной вами точки отсчета - 18 века,
либо история НЕ была написана, а действительно имеет некоторую цикличность, которая может быть связана с различными факторами, в том числе, природными (плохие погодные условия-низкая урожайность-негибкая налоговая система-обнищание население-бунты... и т.д.).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение scaliger » 27 янв 2007, 17:47

sasha a писал(а): Какие человеческие мотивы лежат в основе летописания и в основе истории? Чем эти мотивы отличаются?
Не надо изобретать велосипед. На эти вопросы уже давно есть ответы. Читайте Корецкого "История русского летописания".

Не ответили...
Наука никуда не делась.

Если она никуда не делась, то причем здесь летописание, которое якобы не являлось историей?

К примеру, Скалигер писал в одной из глав "Исправлений" об индиктионе. Вот, хотелось бы знать, почему вы не взяли за основу цикличности истории цикл индикта?

Мои подозрения оправдались. Вы так и не разобрались ни в Скалигере, ни в том, что написано у меня. Индикты здесь совершенно ни при чем.
Ну, если бы вы не "листали" Скалигера, а изучали его работы,

Мой опыт знакомства с «Исправлением времен» действительно поверхностный, не могу сказать, что я изучил эту книгу, так как не силен в латыни. Но Вы то вообще в нее не заглядывали. К чему тогда этот тон?
то обратили бы внимание, что цикличность в истории была замечена ранее 18 века.

Это известно и без Скалигера и никакого отношения к теме не имеет.
Уже в 16 веке ученые предлагали различные периоды цикличности. У Бомелиуса, к примеру, цикл составлял 502 года.
А если копнуть еще глубже, то у древних китайцев он был равен 300 годам.
Отсюда следует вывод:

Послушайте, хватит пересказывать традиционную историю. Идея цикличности была известна с древнейших времен и дожила до позднего нового времени. Там она тихо скончалась, так как не соответствовала научным представлениям. Вы считаете цикличность научным явлением, вот и объясните мне, какие научные данные доказывают ее существование. [/quote]
scaliger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 26 янв 2007, 05:59

Сообщение sasha a » 27 янв 2007, 17:59

sasha a писал(а):[
А вот представление о цикличности то, как раз, и не научно.

Почему?
.


Не ответили....
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 27 янв 2007, 18:08

scaliger писал(а):Послушайте, хватит пересказывать традиционную историю. Идея цикличности была известна с древнейших времен и дожила до позднего нового времени. Там она тихо скончалась, так как не соответствовала научным представлениям. Вы считаете цикличность научным явлением, вот и объясните мне, какие научные данные доказывают ее существование.
[/quote]

Э-э-э... вообще-то обрывать собеседника невежливо. Это раз.
Во-вторых, при желании можно найти более поздние издания Скалигера на других языках, в том числе и на русском.

Вот здесь - оглавление Исправлений на русском:

hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/scaltab.htm

А здесь работа А.Графтона (но другого Графтона) о хронологии Скалигера на английском. Библиография в вашем распоряжении:

Grafton A. Joseph Scaliger, A study in the History of Classical Scholarship, II Historical Chronology. Appendix: Scaliger's List of Eras — Oxford: Clarendon press, 1993, p.277–298

Желаю удачи.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение scaliger » 27 янв 2007, 21:32

sasha a

Не фантазируйте, пожалуйста. Никто и никого здесь не обрывал. Речь идет о том, что Вы переводите разговор на другую тему. Зачем мне ссылки на Графтона, если мне все это известно, вплоть до того, откуда и как оказался данный текст на указанном сайте. Какое отношение имеет содержание его книги к заявленной в начале этой ветки статьи? Никакого.

Еще раз повторяю, Скалигера ни на русском языке, ни каком-либо другом, кроме латыни, нет. Оглавление – это не книга. Все о нем и его книгах на русском уже мною прочитано. И я искренне не понимаю, чего Вы все держитесь за эту тему и пытаетесь меня то ли в чем-то уличить, то ли чему-то научить.

Я предложил свой текст, и мне здесь было бы интересней обсуждать именно его. Хотите обсудить что-то другое, сформулируйте проблему (а то я никак не пойму, чего Вы добиваетесь) и откройте новую тему. Может, это меня заинтересует, и мы предметно пообщаемся.

Научность цикличности остается за Вами. На меня перекладывать бремя доказательств не надо. Мой ответ очевиден: нет научных данных – нет цикличности.
scaliger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 26 янв 2007, 05:59

Сообщение Helgi » 28 янв 2007, 15:01

Драгоценный Скалигер-Лопатин!

Вы прежде чем писать чушь про тотальную фальсификацию истории, в том числе XVII и XVIII, поинтересовалась бы "материальным миром" доставшимся нам от Фердинандов и Фридрихов Вильгельмом. Такого количества 100% атрибутируемого материала, какое оставило нам это время, нет во всех предыдущих эпохах вместе взятых. На арх. пямятниках, портретах, монетах, медалях, многих тысячах книг (включая мемуарную литературу) –везде присутствуют ваша фальсифицированная история. Мне что, опять подлинковать портреты правителей? Чтобы сравнили! Фердинанда II c Максимилианом II? Там медальерная искусство повыше будет чем у современных юбилеек, грех не узнать. А еще, знаете, есть масса коммеморативных монет того периода, с датами и подробным объяснением "кто, зачем и почему". И уж совсем интересная отдельная тема – медали. Или может, показать чем отличается Яков I от королевы Анны? У Якова были портреты во весь рост и даже конные. У Анны же почему-то наоборот, все больше без гульфика и с грудью. Впрочем если предположить что это не один и тот же человек Яково-Анна по-фоменкофовски сросшаяся регалиями двух правителей, а реально существовавшая Анна и выдуманный для симметрии братец, то вопросов становится еще больше. Ибо появляется целый пласт виртуальной культуры.

Опять же о нелюбимой теме уфологов от истории. Анэпиграфичных монет в этом временном промежутке почти нет, мало того, большинство из них датированные. В ширину это десятки-сотни тысяч типов, в глубину, по штемепелям, даже затрудняюсь ответить. Самый простой, поверхностный и несерьезный каталог по этому периоду это два огроменных тома журнального формата на тонкой бумаге. Взяли бы на досуге у кого-нибудь полистали на ночь "World Coins" издательства Краузе… вот Фоменко Спасского полистал (правда, ничего, видимо, из почти детской книжки не понял, или сделал вид что не понял?) – сразу родил бяку про серебряники.

А вообще интересно, какое мега-НИИ разрабатывал концепцию этих фальсификации? Сколько тысяч Дюма писали все эти фальсифицированные письменные источники, и сколько медальеров, граверов и монетных мастеров трудилось над медалями и монетами "фантастических" правителей?

И если, как нам рассказывают знающие историки-потешники, построить египетскую пирамиду это нереальная для людей задача… Может это пришельцы напакостили чтобы позабавить нео-Скалигера, Фоменку и Бушкова и остальную гоп-компанию?

А может, все таки, это не к историкам? может к другим специалистам? Есть нечто общее: поиск тотальных фальсификаций, мания преследования, мнительность какая-то. Я бы советовал все посты не раскидывать в разные ветки, а писать в одну тему. Я без злого умысла, просто для удобства медперсонала.

Я смотрю нашествие сомати какое-то, похоже на эпидемию. Просто со скоростью гриппа распространяется зараза. Притом она МУТИРУЕТ! То Жанна дАрк у них по Химкам гуляет, то вот бедных Габсбургов изувечила. Просто не знаешь что делать. Может очистительную клизму?
Последний раз редактировалось Helgi 28 янв 2007, 20:00, всего редактировалось 1 раз.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 янв 2007, 16:59

Helgi, ещё раз пишу, он не Лопаткин, а Лопатин!
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2