Междискобольская схватка о плите из Креччио

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Междискобольская схватка о плите из Креччио

Сообщение Младший » 09 фев 2007, 15:38

Уважаемые форумчане и гости "Нового Геродота"!

За время моего отсутствия Кунсткамера оказалась захламлена разного рода глупостью. Думаю, очевидно это для всех. Конечно, можно было бы взять и сие экстатическое самоудовлетворение дискоболов в мире их фантазмов просто грохнуть как несоответствующее тематике исторического форума. Однако не стал я это делать по двум причинам:

1) Люди всё-таки трудились. В первую очередь вопрос о труде касается г-на КоминКа, который, в отличии от патроноика и его боевой Маргуши Ай-яй-яй, производит впечатление человека всё ж таки адекватного, хоть и ошибающегося;

2) Здесь Кунсткамера, и для специалиста, конечно, забавно, как дискоболы моют друг дружке кости по поводу несоответствия представлений оппонента плодам собственного в-носу-ковыряния.

Поэтому я не поленился и заботливо собрал в отдельную тему междискобольскую дискуссию по вопросу "Кто есть слон - заяц или белка", т.е. как энто всё же следует читать пиценскую плиту из Креччио - по-русски или по-турецки.

Гостей форума, которые обнаружат эту тему впервые, считаю своим долгом предупредить, что все здесь сказанное является личными фантазиями дискоболов. Реальную дискуссию о плите из Креччио см. в соответствующей теме:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1301

Аргументация по поводу бредовости их интерпретаций была дана в этой теме, а также в темах "Звукосмысловая матрица" и "Теорема о порядке: эволюция и язык" просто в избытке. Интересующиеся вопросом всегда в этом смогут убедиться.

Ну а господ дискоболов - прошу продолжать. ;)

Ваш Младшенький
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 09 фев 2007, 15:41

КоминК писал(а):Вот как я прочитал надпись на плите из Кречио.
Так называемая надгробная плита из Кречио читается c помощью тюркских языков.
Вот ссылка: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8569.html .

Содержание статьи.
Изображение плиты.

Некоторые пояснения к переводу.
Единичная точка служит как для разделения слов, так и для обозначения гласной «о» (возможно и для других, не отраженных в алфавите). Предполагается, что три точки, две из них в первом слове, по ошибке написаны над строкой. Сначала точки, видимо, пропустили. Потом ошибку обнаружили и расставил над строкой пропущенные точки. Трудно отличить греческую букву «П» от латинской «L». Перевернутая «П» с заметно укороченным левым столбиком читается как греческая «П». Перевернутая буква «П» с укороченным правым столбиком читается как мягкая латинская «L». Твердая «L» пишется в перевернутом виде с закругленным верхом. В тюркских языках есть два звука «l»: твердый и мягкий. До первого столбика из четырех точек написаны три отдельных «доклада» от представителей городов. То есть, имеем три доклада. Затем следуют слова произнесенные вместе. То есть, два слова, между столбиком из четырех точек и столбиком из пяти точек можно считать словами произнесенными вместе. Последняя строка является как - бы заключением, «подписью» «царя» (или отшельника), подтверждающего заключенный договор.
Результаты прочтения и перевода представлены в таблице 1.
Таблица 1
Прочтение текста на плите из Креччио.
Первый столбик - слово на плите. Второй - звучание на латинице. Третий - слово в словаре турецком (неполное сопадение, конечно. Использованы разные словари и источники). Четвертый –перевод на русский.


DEZK•L•M dezk.l. m Название города и инициалы жителей
H_LLAS hallaz Hallen Стать счастливым, придти в экстаз
LIM• limo limo Длинный
IRIM irim iri Большой

ESMENADSIAE•MS
ESMEN esmen esmen Наименование, имя
AD ad ad имя, слава
SIAE siae saye покровительство,поддержка
V•ПEKE•P•M v•peke•p•m название города и инициалы его жителей
Город Пикена.
I•PKEZ iorkez Корень «ркес» в словах туркес, черкес,
IEPEIEN iepeien yepyeni Новейший
ESMEN esmen esma Наименование, имя
??VZ?? ekuzin ikaz Призывать
PAEHI•M raehi rayiha Благовония
PV ru ruh Душа
PAZIM razim razi удовлетворение, согласие
I•P•VEIA p.i.veia название города и инициалы жителей
Город Вейа (Veia)
_.I.KILEDU Возможно, город.
KI ki ki который (тот, который)
LEDV ledu leduniyat тайна (суть Возможно, название города)
LDV ldu Нет вариантов
EM Em Ema кишки, внутренности
•K_KUM k_kum kokun происхождение, основа, родник
ENEI
EN en en cамый
EI ei ey ну!, (вперед!)
BIE bie biet клятва
MAPEIZ mareiz maruz представленный
MAP•VM mar.um maruzat прошения, доклады
_EL•ТА•M _el.cha.m velithaum veliaht наследник, наследование
VEIL.LMEZ veililmez Velilik покровительство, опекунство
H•PL• chorlo Carlamak Оглашать
carlik обнародовать
KDUTHA•
KDV Kdu Kdi заключение договора
THA thao ha смотри! (вот!)


Надпись на плите гласит.
(в городе) Дезк. Стали счастливыми. Длинный, большой. Именуем (произносим) имя покровителя.
(в городе) Пеке. ______Новейшее имя призываем. Благовония душу согласуют.
(в городе) Вейа. Тот, который тайная суть.______ Внутренности (кишки). Основа (родник).
Самый ну! (соответствует возгласу «ура!», или «да здравствует!»). Клянемся.
Представленные прошения принимаю. Наследник. Оглашаю. Заключение договора смотри! (вот!).

Можно предположить два варианта имевшего место события.
Первый. У наследника (нового царя) собрались представители трех городов. Представители каждого города выполнили свою часть обряда. Затем вместе произнесли слова клятвы. Наследник (новый царь) принял прошения. Огласил их, то есть произнес перед людьми слова о том, что он принимает под свое покровительство конкретные населенные пункты. Подтвердил это записью на камне.
Второй. В каждом городе имел место самостоятельный обряд. Затем представители городов прибыли к царю с докладами. Вместе поклялись. Наследник (новый царь) принял прошения, огласил их и подтвердил это записью на камне.
В любом случае имело место чествование нового покровителя (наследника, царя, святого отшельника) и принятие им прошений о покровительстве.

Упоминаемые в надписи города расположены в Италии, недалеко друг от друга.
Слово «повелитель», «наследник» звучит примерно так: «велочаом». Это название должности, а не имя человека. Это этрусское слово созвучно русскому «величие» (великий). Очевидно, что этруски называли своего покровителя индоевропейским словом. Можно предположить, что этруски жили вместе с индоевропейским народом.


Михаил Сюрвасев
16.01.07г.


Гиви Чрелашвили писал(а):Я плакал !
Да что там плакал, если честно - я даже рыдал немного.
Я бы и много рыдал, да мне рыдать больно: я сейчас мышцы пресса напрягать не могу.
P.S. Но даже сквозь слезы не могу не возмутиться и не сказать: "Нет и никогда не было такого города Вейа, ироды ! Древняя столица этрусков имела название Вейи."
Причем, это уже обсуждалось с Лусором, он поднимал источники.
Сие название именно во множественном числе.


Юлли писал(а):
Самый ну! (соответствует возгласу «ура!», или «да здравствует!»).


ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение


thor писал(а):Нет, действительно, несть глупости горшия, яко глупость! В самом деле, сказать можно только так, а не иначе: Ужоснах! Чарівненько! Пекельний чортяко, ну ти смалиш, шкрябай далі :lol: :lol: :lol: :P


Dona писал(а):
КоминК писал(а):Вот как я прочитал надпись на плите из Кречио.
Так называемая надгробная плита из Кречио читается c помощью тюркских языков.
Вот ссылка: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8569.html .
Содержание статьи.
Изображение плиты.
Михаил Сюрвасев
16.01.07г.
Приветстнвую дешифровщиков! :)
Я не занималась расшифровкой этрусских писмен, но Латинов, который нам читал курс по семиологии, занимался!
Он говорил, что с легкостью расчитывал надписи на этрусском с помощью болгарского языка! :) Если учесть, что до конца прошлого столетия во всех учебниках было написано, что "болгарский язык - тюркской группы" (а про русский - кириллический вообще не было принято даже упоминать!), то не будем столь строги к заглавию статьи! :D
Особенно мне запомнилось, что при чтении этрусских надписей надо "неукоснительно"!!! использовать "бустрофедон", т.е. чтение то слева-направо, то справа-налево!
Еще! Т.к. этот вид чтения наиболее отвечает символу "элемента свастики", присутствующему во всех предметах изобразительного искусства, особенно у этруссков, то нужно очень хорошо поразмышлять - ЧТО же нам хотели сказать древние с помощью этого символа! :!:

А я вот в первом слове (сверху слева, читая слева направо) углядела:
DEZKUSIC!
Типа, "дискуссия"? :roll:
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Lusor » 09 фев 2007, 15:41

Можно устроить виртуальный тотализатор: кто кого?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Младший » 09 фев 2007, 15:46

lll писал(а):Этрусская плита из Креччио-2

В противовес исследованию http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1301 (подробное исследование http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1136& ... &start=135 и http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1136& ... &start=195) надгробной плиты из Креччио, в котором было показано, что надпись на ней переводится однозначно, адекватно времени, месту, обстоятельствам ее написания на базе русского языка, - была открыта http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2669 новая тема "Так называемая надгробная плита из Кречио прочитана?", в которой утверждается, что возможен перевод данной достаточно длинной (194 символа, 148 из которых значащие) надписи и на базе турецкого языка.
Это вызвало удивление, т.к. прежде всего противоречит теории дешифровки, согласно которой длинную структурированную содержащую информацию надпись можно расшифровать адекватно лишь на базе одного языка.
Поэтому было проведено сравнение качества представленного перевода с качеством перевода на базе русского языка. Сравнение проводилось на двух уровнях : на формальном криптологическом и на филологическом.

I. Криптологический уровень.
1) Частоты повторения букв.
Известно, что относительные частоты повторения букв в данном языке – инвариант.
К примеру, сравним относительные частоты использования букв русского алфавита в современном русском и в древнерусском (11-12 вв. н.э. «О рожении Александра, царя великого», текст взят из книги Прокофьев Н.И. Хрестоматия по древнерусской литературе) (рис.1).

Изображение

Вывод :
– Интегральные различия на уровне >0,01 – 9%,
– Число точных совпадений частот букв – 14,
– Число сильных различий (>0,05) частот букв – 0.
Теперь сравним частоты букв текста плиты на базе этрусского алфавита Воланского и древнерусского текста (рис.2).

Изображение

Вывод :
– интегральное различие на уровне >0.01 – 41%,
– число точных совпадений частот букв – 11,
– число сильных различий (>0,05) частот букв – 2.

И сравним частоты текста в турецком алфавите и текста плиты, расшифрованного на базе турецкого языка (рис.3).


Изображение

Вывод :
– интегральное различие на уровне >0.01 – 54%,
– число точных совпадений частот букв – 3,
– число сильных различий (>0,05) частот букв – 6.

Как видим, данный критерий истинности перевода говорит в пользу русского варианта.

2) Алфавит.
Алфавит в турецком варианте используется неоднозначно.
1. 4 буквы описаны двумя символами,
2. 1 буква – четырьмя символами,
3. 25 символов из 148 значащих – использованы в разном звучании.

Обращает на себя внимание то, что огласовка надписи в конце текста Φ•ΡL•KDUTHA•не соответствует символам, выбитым на плите (невозможно найти даже отдаленного сходства).

II. Филологический уровень.

Литературное качество перевода – это высший критерий его истинности.
К сожалению, по этому критерию турецкий вариант резко в худшую сторону отличается от русского :
перевод представляет из себя набор слабо связанных слов при полном отсутствии грамматики, содержание которого додумано автором.
Например, «литература многолетие помещен великий тысяча произведение призвание светится сказание».

Русский же вариант – не только грамматически корректен, он еще и отличается высоким эмоциональным, психологическим наполнением, соответствующим описываемому событию – смерти Энея.

Интерпретация озвученной надписи турецкими словами отличается большой вольностью : для образования турецкого слова добавляется множество значащих букв, например Ledu – leduniyat, mar.um – maruzat, veililmez – Velilik, chorlo – Carlamak, буквы переставляются в обратном порядке, например, velithaum – veliaht, чего не наблюдается при переводе на базе русского языка.


Неясна также история надписи в турецком варианте : как могла плита с «чествованием наследника, правителя трех городов» оказаться могильной плитой, укрывающей склеп?
Еще забавный вопрос : зачем было политический текст выбивать на плите?

Учитывая все эти минусы, следует признать попытку перевести надпись на плите из Креччио на базе турецкого языка неудачной, а русский вариант перевода – более достоверным.


thor писал(а):Слава Богу, что догадались не читать сию знаменитую плиту на турецком (sic!) языке. Интересно, а откуда взялись турки в стль глубокой древности?
Кстати говоря, это же относится и к русским! 8)

11 век. Всемъ прюветы. Прикрутили поддержку кириллицы. Есть клёвые шрифты с ижицей. Ыскренне ваши. Кирилл и Мефодий :P


КоминК писал(а):
lll писал(а):Алфавит в турецком варианте используется неоднозначно.
1. 4 буквы описаны двумя символами,
2. 1 буква – четырьмя символами,
3. 25 символов из 148 значащих – использованы в разном звучании.

Обращает на себя внимание то, что огласовка надписи в конце текста Φ•ΡL•KDUTHA•не соответствует символам, выбитым на плите (невозможно найти даже отдаленного сходства).

Насчет букв и символов - неверное замечание. Только точка читается двумя способами: буква "о" или конец слова.
В конце текста "Φ•ΡL• KDUTHA•" - тоже неверное замечание. Большинство букв здесь соответствует.


lll писал(а):
КоминК писал(а):
lll писал(а):Алфавит в турецком варианте используется неоднозначно.
1. 4 буквы описаны двумя символами,
2. 1 буква – четырьмя символами,
3. 25 символов из 148 значащих – использованы в разном звучании.

Обращает на себя внимание то, что огласовка надписи в конце текста Φ•ΡL•KDUTHA•не соответствует символам, выбитым на плите (невозможно найти даже отдаленного сходства).

Насчет букв и символов - неверное замечание. Только точка читается двумя способами: буква "о" или конец слова.
В конце текста "Φ•ΡL• KDUTHA•" - тоже неверное замечание. Большинство букв здесь соответствует.


Объясните, пожалуйста, как можно в этом

Изображение

увидеть "Φ•ΡL• KDUTHA•"


КоминК писал(а):Второе слово на картинке - "Φ•ΡL• .
А слово "KDUTHA•" - самое последеднее на камне.


lll писал(а):Тогда первое слово приведенного отрывка (см. картинку) вообще не переведено. В таблице его нет.


КоминК писал(а):
lll писал(а):Тогда первое слово приведенного отрывка (см. картинку) вообще не переведено. В таблице его нет.

Нет.
В таблицу забыл вписать. Там написано: siviiez (ziviyes). Есть турецкие слова : siva, sivic - мазать, пачкать, грязный , липкий.


su29m писал(а):КоминК
Теперь, пожалуйста, проясните недоразумения, возникшие при сравнении Вашего алфавита и текста на плите (ниже все символы пронумерованы в линейном порядке их следования слева направо при обходе по бустрофедону.

1)
46 Р - озвучена как рус. П (в алфавите - r).
104, 105 Г: - преобразовано в - .I.
111 V - озвучена как U (в алфавите v).
123 V c точкой вверху - озвучена как U (в алфавите а).
147 V с точкой вверху - озвучена как V (в алфавите а).
153 . - точка не озвучена.
183 Ф квадратное - озвучено как TH (в алфавите t).
189 . - точка не озвучена.

2) Поясните причины, по которым :

W, M - озвучены одинаково как m;

Г, зеркально отраженное Г, Г с наклоном верхней черты, L - озвучены одинаково как L;

V с точкой вверху, перевернутое V c точкой внизу - озвучены одинаково как а;

П, перевернутое П - озвучены одинаково как p.

I, I с точкой вверху, I с точкой внизу - озвучены одинаково как i.

V, перевернутое V - озвучены одинаково как v.

166 сложный знак (проинтерпретированный Воланским как монограмма) - озвучен как Ф.


КоминК писал(а):
\\46 Р - озвучена как рус. П (в алфавите - r).\\
- я ошибся.
\\104, 105 Г: - преобразовано в - .I.\\
- там трудно читаемый знак. Возможно, две буквы "i".
\\111 V - озвучена как U (в алфавите v).\\
- звуки "в" и "у" иногда трудно различить.
\\123 V c точкой вверху - озвучена как U (в алфавите а).
147 V с точкой вверху - озвучена как V (в алфавите а).\\
- я ошибся.
\\153 . - точка не озвучена.\\
- некоторые точки на плите - явно исправления ошибок. Эту точку я считаю за букву "о".
Одна - две ошибки на плите должны быть. Приходится выбирать.
\\Г, зеркально отраженное Г, Г с наклоном верхней черты, L - озвучены одинаково как L;
- предполагается, что есть две буквы "L" - твердая и мягкая.
\\П, перевернутое П - озвучены одинаково как p.\\
- все перевернутые буквы читаются так-же, как написанные правильно. Возможно, разница в том, что первернутые буквы - мягкие звуки (или наоборот).
\\I, I с точкой вверху, I с точкой внизу - озвучены одинаково как i.\\
- все точки над или под строкой - окончания слов или исправления ошибок( одна - две из них).
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение thor » 09 фев 2007, 16:01

Младшенький. эльф Вы наш ненаглядный, ну зачем же так жестоко, я только только собрался разобраться - как же это читать бустрофедоном плиту, обходя ее посолонь или противусолонь, а Вы ее тут же и убрали! И как мне теперь дальше бути? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Младший » 09 фев 2007, 16:06

Так вот же Вам отдельная тема - как говорится, и карты в руки! Ну нужно было этот бред арктогейский хоть несколько подчистить... Разве я неправ? ;)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение thor » 09 фев 2007, 16:08

А вдруг пронумерованный SU не вспомнит, о чем шел разговор? Вдруг он забудет суть проблемы? :D :wink: Мы с ним чарiвненько пообщались в последнее время! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Младший » 09 фев 2007, 16:10

Lusor писал(а):Можно устроить виртуальный тотализатор: кто кого?


С удовольствием, Lusor, но с одним условием. Предложите метод, в соответствии с которым можно было бы выбрать победителя. Я, честно говоря, теряюсь. В самом деле. Как возможно определить победителя в споре наподобие... не знаю... Софокл - это индус или китаец?! :shock:

Разве что по принципу НАИБОЛЬШЕЙ дури в предлагаемых тезисах... Кто из дискоболов дискобольнее...

thor писал(а):А вдруг пронумерованный SU не вспомнит, о чем шел разговор? Вдруг он забудет суть проблемы? Мы с ним чарiвненько пообщались в последнее время!


Да ради Бога - забавляйтесь с Идиотом сколько душе угодно! Он Ваш, мне лично он, извините за выражение, не упал. Для того ж и Кунсткамера, чтобы устроить историкам культурный отдых с просмотром чучелоидов. :D
Последний раз редактировалось Младший 09 фев 2007, 16:16, всего редактировалось 2 раз(а).
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение thor » 09 фев 2007, 16:11

Вероятно, по размеру постов (т.е. , по числу знаков в посланиях)! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 09 фев 2007, 16:17

Младший писал(а): Для того ж и Кунсткамера, чтобы устроить историкам культурный отдых с просмотром чучелоидов. :D


Так, значит, зоопарк не закрывается. show must go on! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Младший » 09 фев 2007, 16:24

Конечно, нет! Просто зверюшкам треба пару уколов от бешенства. :D
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение lll » 09 фев 2007, 16:26

Младший,

Заметьте, Вы лизоблюдство свое стерли. Стесняетесь все-таки. и то хорошо.
lll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:09

Сообщение Старый ключник » 09 фев 2007, 16:27

Препарирование прошло успешно :!: . Видна рука мастера. Скальпель по-прежнему остр 8)
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение thor » 09 фев 2007, 16:28

Младший писал(а):Конечно, нет! Просто зверюшкам треба пару уколов от бешенства. :D


Или йоду? :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 09 фев 2007, 16:37

thor писал(а):
Младший писал(а):Конечно, нет! Просто зверюшкам треба пару уколов от бешенства. :D


Или йоду? :D :wink:


... йаду.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1