Как погубили Империю римские красавицы.

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Как погубили Империю римские красавицы.

Сообщение Лимарев » 25 фев 2007, 11:10

Лимарев В.Н.

Как погубили Империю римские красавицы.


«Постумию сопровождали два юных щеголя с приподнятыми от спеси плечами и выпученной грудью. Надменно опираясь на свои тросточки, они ревниво мерили друг друга смелыми чёрными глазами. Позади рабыня несла роскошную мантию госпожи, негр держал над её головой узорчатый зонт. Толстый евнух-казначей семенил, придерживая кошель у её пояса, ещё один раб тащил вместительную суму с покупками.
«Взгляни-ка, сколько драгоценных вещей накупила жена Сульпиция», - не без зависти сказал Кальв. «Сразу же выбросила доход виллы где-нибудь в Апулии...»
… «Но у её муженька хватит вилл и латифундий – и в Италии, и в провинциях. А может быть, для неё раскошелились эти знатные кобели?»
Я цитирую выдержку из книги Валентина Пронина «Катулл».
Женщины и в Древнем Риме, были обыкновенными женщинами, и поведение римских женщин не отличалась от поведения женщин из других районов мира. Женская похоть, жажда богатства и украшений, и другие мотивы стимулировали мужчин к приобретению богатства, стимулировали к грабительским походам на соседние государства. Мужчины утверждали своё мужское «Я» естественно – завоёвывая сердце красавиц весьма традиционными способами, т.е. преимущественно дорогими подарками. Было соревнование между мужчинами: кто завоюет сердце, самой привлекательной и родовитой матроны. И, естественно, вернувшись из походов, военноначальники, как и простые войны осыпали своих избранниц драгоценностями и приводили в услужение избранницам рабов и рабынь.
В книге Пронина мы находим упоминание о том, что Гай Юлий Цезарь подарил красавице Сервилии эритрейскую жемчужину стоимостью более шести миллионов сестерциев. Что касается женщин: римские матроны, со своим чрезмерным аппетитом, бесконечно требовали удовлетворения своих прихотей, они способствовали разрушению Римской империи.
Но, я считаю явным преувеличением мнение историка Гумилёв, который безапелляционно заявил, что Римские женщины стали причиной гибели Римской империи. Нет сомнения, прихоть римских матрон были одной из причин распада и гибели Римской Империи…

Полностью статью читайте:

http://rom-history.narod.ru/wym.htm
Лимарев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 22:07

Как погубили Империю римские красавицы.

Сообщение Сфрандзи » 01 мар 2007, 20:23

Какой-то бред. Написан видимо потому, что автору-журналисту надо о чем-то написать для того, чтобы поиметь свой кусок хлеба с маслом, вот он и думает: что бы такое сочинить? Взял первую попавшуюся книжку (роман про древний Рим), открыл... Эврика! Напишу-ка я о бабах и падении Римской имерии. Бабы и причины падения Римской империи - две вечные темы, а если их еще и объединить - то совсем круто получится. И написал.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 01 мар 2007, 20:46

с приподнятыми от спеси плечами и выпученной грудью


Надменно опираясь на свои тросточки, они ревниво мерили друг друга смелыми чёрными глазами


... и грудь-то у них пучит, и глаза - род измерительного прибора.. :evil: и какой-то идиот-редактор выпустил в свет подобное чудо?.. :shock:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение stalin » 02 мар 2007, 04:04

Остается надеяться, что "выпУченные" - это опУчатка при "цитировании выдержки"...

Впрочем, там еще имеется негр, несущий зонт над... рабыней :)

В 1993 этот роман издала "Молодая гвардия" в серии "ЖЗЛ" ! :lol:

Изображение
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Младший » 02 мар 2007, 17:01

Краткое введение в историю проблемы.

Г-н Лимарев, так же, как Бершадский или арктогеи, принадлежит к числу наиболее известных сетевых дискоболов, постоянно испражняющихся на научных форумах с большой аудиторией. Он не журналист, а такой же, как и они, непризнанный гений, уже появлявшийся как-то на "Геродоте" с парой банальных статеек реферативного характера. Лимарев имеет собственную космогоническую "концепцию" и полагает, что такую концепцию, которая, по его утверждению, способна перевернуть все представления о мире, оказался в силах сотворить только он, ибо он, в отличии от "узких специалистов", является человеком, владеющим "обширными знаниями". Он не так спесив, как Бершадский, и не столь осатанел, как Су-29, но размерами самомнения двум предыдущим деятелям не уступит.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Лимарев » 02 мар 2007, 23:30

К сожалению, по существу вопроса - ничего нет.
Мне больше всего понравилось выражение:

"Какой-то бред".

Только не понял, по какому это поводу, то ли ко мне, то ли к Гумилеву, толи Валинтин Пронин вам насолен или может китайцы, которых я так же упоминаю в моей работе.

Внимательно прочитал Вашу запись, оказывается - я Вам насолил.
Тем, что придумал что-то без Вашего на то согласия.

Придумайте что-нибудь, чтобы сбросить раздражение, побегайте вокруг стола что ли.
Лимарев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 22:07

Сообщение Юлли » 03 мар 2007, 00:52

.. если

Лимарев писал(а): Валинтин Пронин вам насолен


то, конечно, опУчатка..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lusor » 03 мар 2007, 00:56

О, господин Лимарев вообще очень странно использует доступный ему материал:

я цитирую этот отрезок из книги


Прямо какая-то детсадовская аппликация...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Младший » 03 мар 2007, 07:19

Лимарев писал(а):К сожалению, по существу вопроса - ничего нет.


По существу вопроса я могу сказать следующее. Если целью данной Вашей работы является доказательство того, что одной из причин гибели Римской империи являлись женские запросы, то цель эта не раскрыта. Аргументов мы так и не услышали, и логика автора из статьи непонятна. Точнее, то, что напрашивается, указывает на то, что закономерности исторического процесса Вы представлете себе достаточно превратно.

Кстати, зря Вы в свое время на одном из форумов отказались от того, чтобы я чётко и ясно разложил бы для Вас по полочкам простую мысль: несмотря на то, что Вы концепцию свою считаете научной, она таковой по факту не является.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 мар 2007, 08:16

Ну, что сказать по этому маленькому отрывку ?
Валентин Пронин, несомненно, читал Гая Светония Транквилла.
Только у Светония есть место, в котором сказано, что жена Сульпиция звалась Постумия и была любовницей Цезаря.
Более нигде не сказано, что женой Сульпиция была женщина по имени Постумия. Можно лишь сказать про эту женщину, что она родилась, когда ее отец уже умер. Обычно именно так и называли таких детей: мальчика - Постумом, а девочку - Постумией. Вспомните, что когда Валерия Мессала, последняя жена Суллы, родила девочку уже после смерти Суллы (Плутарх "Cулла"), ее тоже назвали Постумией, и Плутарх именно так это и объяснил.
Сульпиций - это, конечно же, Сервий Сульпиций Руф, консул 51 г. до н.э.
Среди известных нам Сульпициев в это время был еще и Сульпиций Гальба, тот самый ставленник Цезаря, который провалился на выборах консулов на 49 г. до н.э. А других известных нам Сульпициев во время, когда еще жил Гай Валерий Катулл и был уже при этом зрелым человеком (то есть, мог зубоскалить об этом со своим другом, тоже поэтом, Гаем Лицинием Кальвом) я чего-то не припомню.
Впрочем, это был именно Сервий Сульпиций Руф (у Светония в тексте стоит сноска, сделанная Гаспаровым, что это именно консул 51 г. до н.э., да и сам сам Светоний его упоминает еще в одном месте именно, как консула, сотоварища второго консула Марка Клавдия Марцелла).
Нам и о самом-то Сервии Сульпиции Руфе мало что известно.
Известно, что он несколько противостоял действиям второго консула Марка Клавдия Марцелла, который пытался лишить Цезаря проконсульских полномочий в Галлии, выслав ему навстречу в Галлию преемника, ибо время проконсульских полномочий у Цезаря вышло.
Марцелл был ярым противником Цезаря, Сульпиций, скорей всего, сторонником Цезаря. Он несколько раз противился тому, что предлагал Марцелл.
То, что Сульпиций был сказочно богат, что у него были поместия и латифундии по всей Италии, об этом я не знаю. Может быть.
Знаю лишь, что у него было поместье в Пирее.
Это известно из писем Цицерона.
После победы Цезаря в Гражданской войне Марк Марцелл вынужден был уйти в изгнание и жил в Митиленах. Однако Цицерон и родные Марцелла уговорили Цезаря в 46 г. до н.э., чтобы тот простил Марцелла и разрешил ему вернуться в Италию. Цезарь, великодушный Цезарь, удовлетворил эту просьбу. Через 8 месяцев только после разрешения, 23 мая 45 г. до н.э., Марцелл вернулся в Италию и остановился в Пирее.
Где бы вы думали ? Именно в поместье у своего бывшего сотоварища по консульству Сервия Сульпиция Руфа. Интересно, что всего лишь через три дня после этого, 26 мая вечером, Марк Клавдий Марцелл был убит в окрестностях Пирея при загадочных и невыясненных обстоятельствах.
Вот и всё, что мне, в принципе, известно про этого Сульпиция, то бишь, Сервия Сульпиция Руфа.
То есть, что он был консулом 51 г. до н.э., что в мае 45 г. до н.э. он еще был жив и что у него было поместье в Пирее.
Теперь, Катулл умер в 56 г. (или самое ранее в 57 г., самое позднее - в 55 г. , см. М.Л. Гаспаров "Катулл, или изобретатель чувства") до н.э.
Был ли Сульпиций так богат до 56 г. до н.э., был ли он уже женат на Постумии до 56 г. до н.э. - мне ничего об этом неизвестно.
Может, где-то что-то еще и сообщается об этом, но я ничего о таком не знаю. В принципе, с литературно-исторической точки зрения всё чисто. Так я уже где-то говорил, в историческо-литературном жанре можно придумывать свои теории, но умно: так, чтобы они не шли вразрез с известными историческими сведениями. Вот если идут вразрез - это плохо. А если просто об этом ничего неизвестно, то можно. Но только в литературном жанре. В сугубо научно-историческом - нельзя.
Так что с этой точки зрения отрывок чист.
Теперь, я могу заметить детали, исторически мне не понравившиеся с той точки зрения, что или есть наличие анахронизмов, или есть чересчур уж противоречивые и нелогичные описания (всё равно, как кто-то сто баксов кнопкой к дереву приколол, ушел на два часа, вернулся, а сто баксов по-прежнему там).
1. Конечно, не криминал, мало ли что бывает, были такие рабы, которым хозяева-римляне доверяли полностью, но тем не менее, момент очень малоправдоподобный.

Толстый евнух-казначей семенил, придерживая кошель у её пояса, ещё один раб тащил вместительную суму с покупками.

Римляне не кастрировали своих граждан. Да и чужих, насколько я знаю, тоже. Кастрация была принята в восточных странах, где потом таких евнухов делали смотрителями гарема, например.
Стало быть, сей толстяк был рабом или вольноотпущенником.
И такому знатные римляне доверят деньги ? Ведь ясно сказано: казначей.
2. Конечно же, замечание Юлли (совершенно с ним согласен):

Постумию сопровождали два юных щеголя с приподнятыми от спеси плечами и выпученной грудью. Надменно опираясь на свои тросточки, они ревниво мерили друг друга смелыми чёрными глазами.

Это больше похоже на Париж 18-19 веков, чем на Рим I века до н.э.
В Риме тогда были несколько другие нравы, чем в Париже 18-19 веков.
Ухажеры в открытую у замужных матрон были не приняты. Это не парижское светское общество. Напоминаю, что муж был полноценным хозяином в семье по закону. Он мог даже, заподозрив жену в измене или тем более поймав, убить ее на месте. И ему бы ничего не сделали. Конечно, мужья были разные, но и такие случае тоже были.
Никто не знает был ли Сульпиций тряпкой или нет. То, что Цезарь имел в любовницах его жену, ничего не значит. У Цезаря, по тому же сообщению Светония, и жена Красса, и жена Помпея были любовницами, а эти двое тряпками не были. Уж Цезарь не стал бы в открытую ухаживать на виду у рабов, который обычно тут же докладывали хозяину, за замужней женщиной. Повторяю, это не Париж 18-19 веков.
Да и сама литературная окаймовка плоховата.
Приподнятые от спеси плечи, выпученная грудь.
А тросточки - это что-то ! Ну, точно Париж !
Римляне не ходили с тросточками !
Если, конечно, не были ранеными, чтобы опираться при ходьбе, да и то не на тросточку !
Тросточки для ходьбы еще тогда даже не существовали !
Это анахронизм.
3. Роскошная мантия госпожи !
Полный абзац !
Анахронизм на уровне одежды.
Где это римские матроны в первом веке до н.э. по улицам ходили в роскошных мантиях ? Где они ходили вообще в мантиях ?
В первом веке до н.э. такой детали одежды женщин, как мантия, да еще
которую одевали, ходя по улицах Рима, точно не было !
Как одевались римские женщины той эпохи, вопрос достаточно хорошо изученный. И вообще, даже позже, даже коронованные особы не ходили по улицам так, чтобы сзади слуги несли за ними роскошную мантию.
Это неудобно ! Это могло быть где-нибудь во дворцовой церемонии.
Да и то, гораздо в более позднее время.
Спору нет, многие римляне и римлянки были очень невоздержаны и расточительны. Однако в целом, особенно на народе, они старались держать себя (я имею в виду I век до н.э., республика) достаточно скромно. Открытая праздность и щегольство богатством (даже если оно и было огромное) не поощрялось. Хочешь кутить (как Лукулл), кути, но дома, так, чтобы по возможности никто не знал. Но гулять по улицам, как французская королева, в роскошной мантии, так, чтобы сзади ее поддерживала рабыня ? Да даже французская королева так по улицам не гуляла !
У автора явно гипертрофированное видение тех времен.
Короче, противоречий исторических (как, допустим, историческое несогласование личностей) я не вижу (хотя, отрывок, конечно, очень мал). А вот даже в столь маленьком отрывке - анахронизмов валом.
Если автор темы хотел подобный разбор - пожалуйста.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 мар 2007, 08:38

Кстати, вот интересно что.
Заглавие - про Римскую империю.
А примеры все, включая Катулла и Цезаря с Сервилией, сплошь из республики.
Напоминаю автору темы: период Римской империи начался с 27 г. до н.э., когда официальный первым императором Рима, утвержденным сенатом, стал Гай Юлий Цезарь Октавиан Август (такого его полное имя).
Впрочем, до того, как стало ясно из завещания Цезаря, что тот усыновил своего внучатого племянника, того звали просто Гай Октавий.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лимарев » 03 мар 2007, 09:05

Вы писали:

.. если

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Лимарев писал (а):
Валинтин Пронин вам насолен
--------------------------------------------------------------------------------



то, конечно, опУчатка..


Как Вы проницательны.
Ещё обратил внимание на то, что Вы красивы.
Прошу Вас, скажите своей подруге, чтобы не оскорбляла меня ругательным словом - журналист.
Лимарев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 22:07

Сообщение Лимарев » 03 мар 2007, 09:22

Вы писали:

Если автор темы хотел подобный разбор - пожалуйста.

Гиви Чрелашвили.
Хочу, очень даже хочу.
Мне было бы крайне важно, чтобы человек хорошо знающий античную историю, посмотрел и покритиковал мои работы и , заодно, обратил внимание на ошибки, неточности.
Не возражаю, если Вы опубликуете умные статьи на моем сайте.
В разработанной мной "теории эволюции жизни во Вселенной" - история Римской цивилизации - это эпизот истории человеческой цивилизации.
Просмотрите пожайлуста:
http://rom-history.narod.ru
или вход с главной страницы

http://limarev00.narod.ru
С уважением, Лимарев В.Н.
Лимарев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 22:07

Сообщение Лимарев » 03 мар 2007, 09:44

Гиви Чрелашвили

Вы писали:
Кстати, вот интересно что.
Заглавие - про Римскую империю.
А примеры все, включая Катулла и Цезаря с Сервилией, сплошь из республики.

Ответ:
Это не существенно.
Цезарь Октавиан - был провозглашен императором - позже.
Коренным образом это не изменило быт и нравы римлян.
Меня смущает не это.
Вы, вдаваясь в подробности, безусловно, важные, не поняли о чем статья или просто игнорировали смысл статьи.
Разговор не о быте римлян в 1 веке до н.э., а о том: прав или не прав был историк Гумилев относительно роли женщин в процессе этногенеза римского суперэтноса.
Да, кстати, выявленные Вами неточности на моих сайта, мы вполне могли обсудить в рамках форума на Геродоте.

Касательно Валинтина Пронина.

Я понял, что Вы не читали оригинал моей работы, где я пишу,
буквально цититую:

"Хотелось бы заметить, что я не люблю читать художественные произведения писателей по истории древнего мира, так как часто автор, как правило, не историк, весьма извращает жизнь древних людей."

Я думаю, Вас подводит излишняя самоуверенность и лень.

С уважением, Лимарев В.Н.
Лимарев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 22:07

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 мар 2007, 11:27

Какая самоуверенность, какая лень ?
Вы не поняли.
Я вовсе не потому не читал вашу статью, что мне лень, а потому, что не ставил это своей целью.
Я поставил своей целью лишь разобрал конкретный отрывок Пронина.
Больше ничего.
Теперь по поводу вот этого.

"Это не существенно.
Цезарь Октавиан - был провозглашен императором - позже.
Коренным образом это не изменило быт и нравы римлян. "

Ничего себе !
Вы сказали - Империя.
А империя Римская была от 27 г. до н.э. до 480 г. н.э. -
526 лет (нулевого года н.э. не было, поэтому сумма этих годов - 1). Октавиан правил 40. А куда остальные 486 лет прикажите деть ?
Если бы возьмете быт и нравы римлян времен Катулла и сравните их, допустим, с временем хотя бы Коммода, я уже не говорю о времени Диоклетиана или Аврелиана, то нравы римлян очень сильно отличались.
Если во времена республики по негласному правилу осуждалось демонстративное проявление роскоши и праздности, то во времена средней и поздней империи люди, стоящие на высоких постах, а особенно кесарь, совершенно открыто, не боясь никакого народного и даже нобилететного осуждения, сплошь и рядом только это и делали.
Да и в период ранней империи, практически в самом начале, такие ребята, как Нерон и Домициан, тоже им не уступали (Калигулу не беру в расчет, он был просто сумасшедший).
Чем дальше шел во времени Рим, тем сильней он портился.
Пожалуй, исключением можно назвать лишь золотое время Августа (самое начало империи), правление Ульпия Траяна, Антонина Пия, Марка Аврелия и Диоклетиана. Тита я в расчет не беру, он правил всего ничего, а правление Веспасиана я скорее могу охарактеризовать как нормальное, а не хорошее. Под него подходит определение как нельзя кстати такого рода "И на том спасибо !" (То есть, хорошо, что хоть явных мерзостей не было).
Все остальным кесарям (а их было море) я вполне могу найти, что вменить.
Поэтому убедительно прошу, если уж мы рассматриваем империю, так давайте империю.
Ибо что касается республики, так к ее исчезновению и возникновению принципата женщины имели малое отношение.
Здесь разве что можно рассмотреть явную подкаблучность Марка Антония, полностью попавшего под влияние Клеопатры. Однако конец Антония и без Клеопатры, думаю, был бы таким же, она просто его ускорила. Ибо сам бычеголовой Антоний был просто быдлом и мразью и состязаться с умным, хладнокровным и расчетливым Августом, который имел совершенно гениального полководца, друга детства, всей душой Августу преданного - Марка Випсания Агриппу - он бы всё равно не смог. Может, он продержался бы чуть больше и не кончил бы так позорно, как в битве при Акции в 31 г. до н.э., но, в конечном итоге, хрен бы оказался не слаще редьки.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1