Заявка на участие в соревновании дискоболов от

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Сообщение su29m » 06 апр 2007, 14:04

(продолжение)


В-третьих, абсолютных критериев истинности нет. Критерий - лишь результаты, получаемые с помощью данной теории

Но если критериев истинности нет, то и вышеупомянутые результаты мы не можем объявить истинными. А если присовокупить сюда Ваше предыдущее утверждение о том, что всегда найдется логика, в которой любое утверждение будет истинным, то получается, что любое утверждение будет иметь смысл только в рамках определенной теоретической модели. Так?


Немного не так. Все теории, как абстрактные миры, генерируемые человеком, равноправны и описывают эти абстрактные реальности.
Вопрос о соответствии с нашей "коллективной" и, может быть, "реальной реальностью" - является внешним. Абсолютных критериев, да, нет (кроме здесь пока не обсуждаемого этического).

ОБщепринятые критерии "реалистичности" какой-либо модели (не будем говорить "истинности" ***) выше уже были перечислены :

Это результаты, получаемые с помощью данной теории. Если она :

- позволяет объяснить ранее необъясненное;
- соответствует другим моделям в области пересечения их действия;
- предсказывает новые явления, проверяемые экспериментально;
- расширяет наши знания о мире;
- дает конкретные рекомендации, как решить какую-то важную для общества проблему, -

то есть надежда, что она соответствует реальности в определенных, но полезных пределах (ещё один критерий - некой внутренней "красоты" теории - опустим как излишне эмоциональный).

Поэтому, хоть критериев истинности и нет (точнее, любая теория может быть объявлена "истинной"), на самом деле, хоть нет критериев "реалистичности", "правдивости", тем не менее, согласно канонам, ответ есть : "По делам их узнаете их".


*** ИСТИНА (сем.) = из - ти - на, - "из тебя начинается" - умозаключение, выведенное путем рассуждений в некой логике на базе определенного непротиворечивого (в этой логике) множества аксиом ("абсолютных истин").

Например, высказывания : "бытие определяет сознание", "свобода - это осознанная необходимость" - истины в диалектическом материализме. Но они таковыми не являются, скажем, в изучаемом сейчас на нашем семинаре этическом материализме.

(окончание следует)
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение Graf » 06 апр 2007, 15:54

ИСТИНА (соверш. неправдоп.) = 1. из стены, 2. из тины, 3.есть она.

До предыдущего поста я думал, что "истина" - слово индоевропейское, и происходит от древнего слова, обозначавшего "капитал", "наличные деньги", "нечто настоящее" (в сугубо материальном смысле). Видимо, я глубоко заблуждался.
:)
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение su29m » 06 апр 2007, 16:54

Конечно, как только миром стали править деньги, то :

истина = семант. "из тебя начинается" = стала "капиталу" = для ср. класса - "настоящим деньгам", наконец, = стала для современного образованного слоя - "нечто настоящему"...

Вашими устами глаголет, существит, наречит и местоименит ИСТИНА. Отбросьте сомнения. Вы не заблуждались. Просто Вам словарь поведал о самой свежей, поздней этимологии данного слова.
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение su29m » 09 апр 2007, 11:32

(окончание)
Отнюдь. Вы претендуете на создание собственной философской модели; философия же по определению всегда говорит о мире в целом. Поэтому здесь одно из двух: либо Вы считаете свою философию истинной (в значении: соответствующей действительности), либо Вы считаете ее ложной.

Третьего не дано? Исследуемая философия находится в стадии разработки. Её необходимость диктуется насущной необходимостью введения этики (нравственности) в базис. Потому что нынче с нравственностью дело обстоит не очень, это обосновывается объективной жестокостью борьбы за существование (так что не до неё), а наука при этом к тому же, апеллируя к необходимости быть "объективной", заявляет о своей "нейтральности" (импотентности) к этике.

Вот почему была предпринята попытка поисследовать такие этические категории как добро и зло, совесть и, убедившись в их нетривиальности и, главное, в инвариантности, ввести их в основания философской модели.

Как ни странно, эффект оказался парадоксально сильным : несмотря на их простоту и лаконичность, они позволили получить ответы на вопросы, от которых наука предпочитала изолироваться ссылкой на "другую оперу".
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение Старый ключник » 09 апр 2007, 11:37

Уважаемый Сухой29, открывайте в следующий раз свою тему прямо в кундскамере :lol: ... или по крайней мере в культ.слое - на новую теорию вся лабуда не тянет никак.
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение su29m » 09 апр 2007, 14:23

А мы и не открывали. Это по нам соскучились. Как раз потому, что МТЦ - одна из немногих моделей, попадающих под определение теории. Может попытаться ответить на многие актуальные вопросы, за исключением, пожалуй, одного - для чего всё это надо (имеется в виду не теория, а существование мира как такового).Так что раз пересекшись с чем-то настоящим, трудно потом заниматься лабудой, как Вы пишите.
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение Младший » 09 апр 2007, 18:42

su29m

Вы, вероятно, поняли, к чему я клоню. Мои цели совершенно прозрачны. Критиковать Ваше учение можно бесконечно, и Вы, эту критику не воспринимая, либо считая нелогичной, можете аналогичным образом без конца повторять одно и то же. Это взаимно тупиковый путь. Поэтому меня вот заинтересовало другое. Возможно ли найти такие основания, базируясь на которых Вы все-таки сможете найти общий язык как с наиболее фундаментальными способами научного, философского или просто т.н. «позитивного» познания мира, так и с представлениями о науке как таковой и о философии как таковой. Если это принципиально невозможно – разговор должен быть прекращен раз и навсегда. В самом деле. Если мы с Вами друг друга не можем понять в принципе, то Ваша наскучившая уже всем деятельность на форумах не будет иметь вообще никакого Смысла (разумеется, кроме субъективно значимого для Вас лично – ведь приятно считать себя спасителем человечества, создавшим «всеобщую теорию всего»…). Вы вот пишете, что по Вам «соскучились» оттого, что Ваше учение способно «попытаться (!) ответить практически на любой вопрос». Приятно, что Вы осознали чувство, знакомое каждому философу. Поверьте, в этом нет чего-то удивительного или экстраординарного. Я, например, тоже могу ответить на любой вопрос общего плана: дело лишь в том, насколько мой ответ будет соответствовать действительности, т.е. в какой мере он будет являться истинным. Совершенно откровенно: если некая «скука» по Вам иногда и имеет место – то лишь оттого, что некоторые Ваши постулаты читать очень и очень забавно, я бы даже не побоялся этого слова – смешно. Это говорится никоим образом не для того, чтобы Вас как-то задеть или обидеть. Это действительно так. Если Ваши посты и продолжают читать – то только ради этого. Если я неправ – пусть кто-нибудь из уважаемых форумчан меня поправит.

Современный научный и философский дискурсы являются плодом трудов, измеряемых тысячелетиями. Главное в этой связи: сегодня они максимально плюралистичны и дают возможность высказаться и быть оцененными всем. Речь идет не о конкретном содержании той или иной теории, а о том, что теория должна быть вписана хотя бы в максимально общий контур знаний о мире. Вы можете излагать самые необычные, самые парадоксальные взгляды на мир – но тем не менее Вы всегда должны оставаться в рамках общепринятых дискурсов, частью которых являются, например, методы. Более того. Вы можете предложить свои методы, но в таком случае будьте любезны опровергнуть предыдущие. А опровергнуть их у Вас получится только в рамках дискурса и опять же общепринятой логики. Замкнутый круг.

Поэтому хоть что-то общее быть должно, хоть чем-то Ваша теория должна являться однопорядковой другим философским или научным – Вы ведь интересуетесь и тем, и другим. И мне представляется, что что-то общее отыскать все же возможно, хотя я и предвижу, как это трудно.

По-моему, этим с Вами еще никто не занимался. И вот почему я начал с самого общего – с простой, обычной формальной логики. Если Вы не принимаете эти законы – то разговор с Вами невозможен. Никакие доказательства здесь просто не будут возможны: не на что просто будет опереться. Ответ на Ваше замечание относительно ограничений в логических законах будет дан ниже.

То же самое более образно. Вот представьте себе ситуацию…

Узнаете Вы, что некий коллега создал теорию, дающую ответы на многие спорные вопросы сразу, причем в добром десятке дисциплин. И вот приходит этот коллега к Вам с предложением – обсудить эту его теорию.

- Ну-с, коллега – спрашиваете Вы, - что же Вы нового открыли?

- Много чего, - отвечает Коллега. – Моя теория вообще может попытаться ответить практически на любой вопрос. Вот например: произведение объема данной массы идеального газа на его давление при постоянной температуре меняется.

- Позвольте, - удивляетесь Вы, - но согласно закону Бойля-Мариотта это произведение постоянно!

- Да, постоянно. Но не согласно закону Бойля-Мариотта, а согласно закону Жукипуки. Так я называю то, что Вы называете законом Бойля-Мариотта. А согласно новому закону Меня это произведение непостоянно.

- Но как вы согласовываете одно с другим?! – спрашиваете Вы.

- А просто логик много, - отвечает Коллега. – Согласно закону Жукипуки постоянно, а согласно моему – непостоянно.

- Но закон Бойля-Мариотта! – восклицаете Вы.

- Я еще раз Вам говорю, - настаивает Коллега. – закона Бойля-Мариотта нет. Он завел в тупик человечество. В результате беспризорные дети находятся без призора, а девушки носят джинсы, приводящие к загибу матки. Эффективен лишь закон Жукипуки. Что Вы можете по делу возразить против закона Жукипуки? Против закона Казябазя? Против теоремы о халигали? По делу что Вы можете возразить против этого? Ничего! Нет у Вас, Су-29, по делу аргументов…

Примерно так мы на самом деле и воспринимаем Вас. Вас это устраивает?

«Я не просто говорю, я доказываю!», - говорите все время Вы. Но как можно что-то доказать, если общей логики нет? Если законы ее не работают, то в мышлении по-сатанински все возможно.

Поэтому давайте все же добьем наши законы логики. 8)
Последний раз редактировалось Младший 09 апр 2007, 18:55, всего редактировалось 1 раз.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 09 апр 2007, 18:46

Итак, по поводу Вашего первого поста. Вопрос сводился к главному: принимаете ли Вы законы логики?

Просто логик бесконечно много. Правил лаконичного мышления, приводящего к нетривиальному результату (а не просто к пустой говорильне - тавтологии)…

Приведем пару примеров нарушения законов общепринятой формальной логики, которые следуют из новых результатов математики и физики, и обратно - результатов, которые были очевидно получены в процессе интуитивного "усомнения" в их истинности и - в рамках другой, более общей логики…


Вы знаете, уже дважды Вы заставили меня лишний раз убедиться в величии греческой философии (в первый раз – когда Вы в своей этике воспроизвели сущность сократовской). Каждый философ свой путь начинает с самого начала. Но для того, чтобы самому не изобретать велосипедов, все же нужно знать своих предшественников. Подобные Вашим три варианта соотношения существования/несуществования представлены… в поэме Парменида, мыслившего еще в рамках мифопоэтического ментоса, например, считавшего главным критерием Истины богиню Дике. Хотя строго говоря, парменидовские варианты логически различаются, Ваши же, хоть и более изощренны (что, конечно, делает Вам несомненную честь), но их, уверяю Вас, можно по сути свести к одному. Но не об этом речь. 8)

По сути дела, своими примерами Вы привели формально тождественные случаи ограничения одного закона – либо, действительно, закона непротиворечия, либо закона исключенного третьего. Эти законы просто-напросто выводимы друг из друга: в формальной логике это уже факт. У Вас хорошее математическое мышление (намного лучше моего), поэтому свести одно к другому Вы сможете и сами.

Но дело опять же не в том. Для того, чтобы подчеркнуть ограниченность законов формальной логики, совершенно не обязательно ссылаться на новые данные науки. Можно задаться простейшими вопросами типа: человек в 5 и в 50 лет – это один и тот же человек или разные? Существует ли нынешняя секунда, ибо пока я произношу эту фразу, секунда эта истекла? Или как у Гераклита: вода сменилась, а река осталась… Апории Зенона построены именно вокруг этой проблемы.

И тогда действительно окажется – нечто одновременно существует и не существует!

Открою любой нормальный учебник по логике – Вы там приведенные Вами способы ограничения законов логики обнаружите.

Так что же, выходит, законы логики неверны?!

Нет. Верны. 8)

Во-первых, выше Вы сами отметили «другую, более общую логику». И действительно, существует т.н. диалектическая логика. Это довольно своеобразная штука, предназначенная для возможности решения такого рода задач. Еще, например, существует понятие т.н. «размытых множеств», например, Германия – страна большая или маленькая? Путин – человек молодой или пожилой? И т.д.

Во-вторых, вышеназванные логические методы всегда относят нас к одному. Законы исключенного третьего и непротиворечия (еще раз: по сути, это один закон) будут верны при строгом соблюдении первого и главного логического закона – закона тождества. А именно: всякое умозаключение должно строго соблюдать отношение, в котором оно возникает. Например, с точки зрения галактики двадцать третья песчинка на колесе лунохода не существует, ибо влияние ее на галактические процессы возникновения и уничтожения звезд и туманностей ничтожно мало. Но с точки зрения самого колеса – она существует.

Нет, сам факт с песчинкой можно оспорить, но нельзя оспорить то, что при желании и точной формулировке отношения, о котором идет речь, диалог все же становится возможен, и законы непротиворечия и исключенного третьего вступают в свою силу. Как сказал когда-то Мамардашвили, «Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно».

Законы логики необходимо принимать. Если мы это сделаем – считайте, первый барьер преодолели. А он самый трудный обычно… Я не утверждаю, что их следует принимать строго в той версии, которая изложена выше. Жду от поправок и дополнений. Принимаете – пойдем дальше, и попытаемся согласовать изложенные Вами ниже Ваши представления об истинности и эффективности. Не принимаете – дальнейший разговор теряет всякий Смысл. Но давайте мы все же постараемся этот барьер преодолеть.
Последний раз редактировалось Младший 09 апр 2007, 19:18, всего редактировалось 1 раз.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 09 апр 2007, 18:51

Graf писал(а):До предыдущего поста я думал, что "истина" - слово индоевропейское, и происходит от древнего слова, обозначавшего "капитал", "наличные деньги", "нечто настоящее" (в сугубо материальном смысле).


Да нет, здесь все не совсем так. Действительно существующее в некоторых восточнославянских языках обозначение «истины» как капитала является на деле совершенно побочным дериватом изначального базового значения индоевропейского корня *es «быть». Истина – это «естина», то, что есть. Есть несомненное, неподвижное, на-стоЯщее или просто стоЯщее. В свою очередь, стОящее, как и стоимость – это всего лишь мера на-стоЯщего. Представление о том, что фиксированную меру настоящего можно мыслить и так, очень древнее и относится к тому периоду, когда люди, действительно, мыслили сугубо эмпирическими образами. Разумеется, к современному пониманию Истины представление это никакого отношения не имеет.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Graf » 09 апр 2007, 21:05

Младший писал(а):- Я еще раз Вам говорю, - настаивает Коллега. – закона Бойля-Мариотта нет. Он завел в тупик человечество. В результате беспризорные дети находятся без призора, а девушки носят джинсы, приводящие к загибу матки. Эффективен лишь закон Жукипуки. Что Вы можете по делу возразить против закона Жукипуки? Против закона Казябазя? Против теоремы о халигали?


:lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение su29m » 10 апр 2007, 18:01

Младший
То, что Вы сказали, это, очевидно, размышление на тему, почему Вам не хочется говорить по делу. Еще раз разрешите повторить : у нас нет никаких иллюзий насчет приписываемой Вами нам “теории всего”. Когда говорилось, что модель может ответить практически на любой вопрос, кроме одного – для чего это всё надо, - это, конечно, шутка. Которую удобно воспринимать всерьез, т.к. появляется самоиндуцированная возможность покрутить, указывая на путешествующую по форумам теорию, пальцем у виска.

Еще один удобный способ послать подальше, указать, что это всё уже было, ещё в античности (которую придумали диссертанты, чтобы опубликовать свои идеи под прикрытием авторитетов, которые ушли за горизонт событий и ничьё самолюбие не затрагивают). Да, было. И это хорошо, т.к. совпадение мыслей казалось бы несвязанных разработчиков – один из косвенных симптомов их правильности. “Что здесь, то и там” - Гермес, порядка 6 тыс. лет назад. “Всё ведомо, и только повторенье грядущее сулит” - Баратынский, намедни.

Чтобы защитить стройное здание мировой науки от посягательств реконструкторов, есть ещё один способ – потребовать, чтобы новшества были плавным продолжением наработанного тяжким трудом пахарей науки, чтобы, кстати, и собственные усилия воспринимались как “внёсшие вклад”.

Это понятно. Простительно. Как говорил классик, только подлого скупца нельзя ни понять, ни простить. “А машина-то где?” ((с) сов. к/ф“Похититель автомобилей”).

Время ведь не ждет. На дворе самая омерзительная из всех отвратительных нравственная катастрофа, которая в ближайшее дельта тэ наверняка уничтожит очередное высшее творение. Вершину эволюции сбросит к подножью, если не дальше. вот в чем вопрос. А гуманитарная и естественная науки продолжают, как Архимед прутиком на песке, чертить свои формулы, как бы не замечая занесенного над головой доверчивого человечества меча.

Да, эффект есть, он парадоксален. За исключением, пожалуй, дискуссии на мехмате, где хоть по делу говорят, и нашелся 1 (один) человек, поддержавший идею единства микромира и макромира. Он, этот эффект, равен нулю, как уже отмечалось. Так что, победа разума над шизоидами?

А грех-то весь наш в том, что усомнились в словах мессира : “Что бы делало ваше добро, если бы не было зла?”

Ведь вообще-то наоборот : если бы не было добра, ничего бы не было. В том числе и зла. А тут оно имеет возможность рушить мир, на котором пригрелось... Как говорят жёны американских джи-ай : “Мой муж выполняет приказ. И он делает это хорошо”.

Ещё совесть предложили выбрать в качестве критерия отделения правды от лжи – вот новость-то, Америку, так сказать, открыли ... Только вот почему столько шума из ничего? Один мужик как-то не нашел ничего лучшего, чем обозвать нас “проблядью мирового империализма”. Неплохо, не так ли.

А сама модель всё же вряд ли компилятивна и неинтересна :
единичное равно всеобщему;
вселенная и электрон – один объект кривого пространства-времени;
добро и зло абсолютны, неравноправны, не переходят друг в друга;
совесть у всех одинакова и ни от чего не зависит;
жизнь – фундаментальное свойство материи;
в случайном процессе порядок нарастать не может;
клетка не возникла сама из химии;
человек не произошел от обезьяны (и от общего предка тоже);
эволюция ведет только к деградации;
миллионы видов в биосфере - “недостроенные”, либо “бывшие” люди;
цивилизационный процесс на планете периодичен;
планета – стартовая площадка космических цивилизаций;
язык один, снабжен звукосмысловой матрицей, создан не нами;
текущее состояние цивилизации – кризис с реальной опасностью самоуничтожения в энергетической, нравственной, ядерной катастрофах;
единственный выход – изменить общественное сознание в сторону высшего приоритета этического критерия : всё, что не по совести, ложь. Сеющие зло – не принадлежат народам;
народ – этическая (духовная) вневременная общность людей;
коммунизм (единство) – единственное естественное состояние общества. В нем мораль совпадает с нравственностью. Его цель – построение космической цивилизации;
цивилизация – единица всленной – разумное сообщество, имеющее язык, нравственность и зону ответственности – среду обитания, за которую она отвечает;
мир существует благодаря разумной созидающей деятельности цивилизаций, распределенных по его пространству-времени;
топология мира (глобальное устройство) нетривиальна (непростая) : существует то, что равно нулю;
у природы есть цель, она важная и положительная. Все мы принимаем в её реализации посильное участие.

Большинство результатов теории более-менее обоснованы. Где такое сейчас встретишь. В базисе лежат теоремы, доказанные строго в рамках последнего писка нынешней науки, как Вы и требуете.
su29m
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:54

Сообщение Младший » 10 апр 2007, 18:24

su29m:

Совет: когда Вы на каком-либо форуме начнете опять приставать к окружающим и канючить что-либо с Вами "обсудить", дайте им, пожалуйста, предварительно ссылочку на эту тему. Остальное они поймут сами. До свидания.

Lusor'у и Тане:

Поскольку человек в принципе не понимает, ни то, что именно до него пытаются донести, ни то, о чем спрашивают его самого, разговор можно считать исчерпанным, тему закрыть и отправить в Кунсткамеру.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Пред.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2