Приглашение Рюрика - измена Родине?

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Приглашение Рюрика править:

Измена Родине
2
7%
Политическая целесообразность
26
93%
 
Всего голосов : 28

Приглашение Рюрика - измена Родине?

Сообщение Князь » 10 май 2005, 15:18

Вот интересная мысль пришла в голову. Вот была же какая-то государственность у славян до Рюрика. И города были. И вот приглашен править иноземец. А не есть ли факт приглашения Рюрика изменой Родине? Ведь если сейчас пригласить какого-нибуть Буша Россией править сразу в этой самой государственной измене обвинят.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5283
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Lusor » 10 май 2005, 23:31

Вы, Князь, сначала докажите, что такой факт вообще имел место... :)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Александр » 10 май 2005, 23:50

Вы, Князь, сначала докажите, что такой факт вообще имел место...

В принципе, вопрос можно обсуждать в том ключе, что " (не) было бы предательством, если бы было".
А обсуждение было или нет, вынести в отдельную тему.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tv95 » 11 май 2005, 07:37

Князю:
А про Екатерину так слабо сказать?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение shuric » 11 май 2005, 08:46

Ну собственно если доверять летописям, то Рюрик был законным правителем, а не узурпатором или завоевателем. Приглашение "третьей силы" со стороны, для урегулирования внутренних конфликтов - довольно распространенный метод (вот недавно в Дагестане требовали назначить прокурором русского - чтобы он не был связан с местными кланами). Предоставление вакантного трона "знатному иностранцу" - тоже распространенная практика (в Европе сейчас нет ни одной "автохтонной" династии - все приглашенные).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 11 май 2005, 13:32

А раскопки близ Ладоги и Новгорода предположительной столицы славян Славенска говорят об обратном. Приход Рюрика на Русь был с огнём и мечом. А потом дописали про добровольность и легитимность. Тут кстати приходит расшифровка Гумилёвым имени "гостомысл"...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5283
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 11 май 2005, 13:48

Гумилев - это сумасшедщий. История с Гостмыслом - поздняя новгородская легенда.
В каких научных (подчеркиваю - научных) работах говорится о археологических доказательствах прихода Рюрика "огнем и мечом"?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 11 май 2005, 18:01

Молодой человек, Гумилёв заслуженный человек, обладатель учёных степеней, которые он защитил в очень непростое время и при довольно сильном противодействии властей. Уже за это он достоин уважения. Тем более, что наличие у него учёных степеней уже говорит о том, что он темой вполне владел. Видимо в отличие от вас.
По поводу Гостомысла. Сам приход Рюрика известен нам из поздних легенд, описанных в летописях. Так что не вижу причин не брать Гостомысла в расчёт.
По поводу прихода "огнём и мечом". Есть данные с раскопок. Город уничтожен как раз во время прихода Рюрика. Так что со временем и работы появятся. Во всяком случае, наличие династической власти у славян до Рюрика факт исторический.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5283
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 11 май 2005, 19:08

Ну Фоменко тоже академик, заслуженный деятель науки и т.п.. Был еще академик Марр - клинический сумасшедший.
А по поводу раскопок - из каких источников сведения?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atius_Kul » 11 май 2005, 21:38

Я, помнится, уже у кого-то спрашивал (видимо навязчивая идея), но все же, shuric, Вы книжки случайно не жжете? :)

Князь, а как Вы думаете, кто и какой родине изменил. Могло ли существовать в те времена вообще подобное понятие?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Князь » 11 май 2005, 21:52

Я думаю, что понятие Родина существовало всегда. Ведь происходит оно от слова род.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5283
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Князь » 11 май 2005, 22:09

По поводу раскопок уже писал. На этом же форуме.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5283
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 11 май 2005, 23:17

Какая могла быть государственность?
Очевидно, Рюрик завоеватель. Ну ни писать же - пришед зело злобны ворог, да стал править. Тем более легитимность тогдашних властьпридержащих на его имени зижделась... А норманы и не таких мочили...
Гость
 

Сообщение Lusor » 11 май 2005, 23:25

Я думаю, что понятие Родина существовало всегда. Ведь происходит оно от слова род.


Ну что Вы, Князь, такое понятие предполагает слишком большую степень политической абстракции. До этого дошли только веку к 13, да и то лишь в некоторых монастырях.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 12 май 2005, 09:59

Вот цитата из статьи ссылку на которую я уже приводил: http://www.scepsis.ru/library/?id=87
Исследование истории Древней Руси IX-X вв. чрезвычайно трудно потому, что от этих веков до нас не дошло современных русских источников. Древнейшая известная нам летопись, Повесть временных лет (ПВЛ), составлена в начале XII века. В итоге многолетнего труда по сопоставлению ПВЛ с другими, более поздними летописями, А. А. Шахматов в одной из них, Новгородской I летописи (НI) младшего извода, обнаружил отражение более раннего памятника - Начального свода, который он датировал концом XI в. Вплоть до 60-х годов XI в. своевременных регулярных записей с точными датами (число и месяц) в русском летописании не было; летописцы конца XI-начала XII в. имели дело с недатированными записями предыдущих лет и вставляли в них даты по догадке, иногда разрывая единые фразы предшествующего текста. Известия IX-X вв. в летописании восходят в основном к устной традиции; этим и объясняются расхождения между Начальным сводом (известным нам по НI) и ПВЛ. У летописцев XI-XII вв. были и письменные источники о предшествующих годах, но довольно немногочисленные. Уже составитель Начального свода использовал хронографическую компиляцию, основанную на греческой Хронике Амартола, из нее он извлек сведения о походах Руси на Царьград. Составитель ПВЛ (им обычно считают Нестора) привлек Хронику Амартола непосредственно, значительно дополнив ею свой рассказ. Он имел в своем распоряжении и важнейшие документальные памятники - договоры Олега и Игоря с греками; текст их побудил его внести исправления в рассказ Начального свода. Начальный свод считал Игоря князем, наследовавшим своему отцу Рюрику, а Олега его воеводой. ПВЛ переделала, хотя и не совсем последовательно, рассказ Начального свода, изобразив сына Рюрика Игоря младенцем, за которого правил князь-регент Олег. Но в обеих летописях перед нами - не своевременные записи IX-X вв., а посильные попытки систематизировать и истолковать традицию двухвековой давности.
Еще менее достоверны известия о древнейшей истории Руси у летописцев, работавших в последующие столетия. В первой половине XV в. был составлен Новгородско-Софийский летописный свод, легший в основу почти всего последующего летописания. Вступительный рассказ о расселении словен и основании Новгорода, предшествующий основному летописному изложению, здесь был дополнен упоминанием новгородского «старейшины Гостомысла»27. В первой четверти XVI века составитель Никоновской летописи (далее: Ник.) внес в начальный летописный текст новые дополнения. Правителей киевских, варягов Аскольда и Аира, которых Начальный свод именовал князьями, а ПВЛ - боярами Рюрика, завладевшими Киевом, Ник. назвала русскими князьями. Только в Ник. появилось отсутствующее во всех других летописях известие о «Вадиме Храбром» которого, вместе с другими новгородскими «советниками его», якобы убил Рюрик28. Работы Б. М. Клосса и О. В. Творогова, посвященные анализу Ник., проливают свет на ее известия по древнейшей истории Руси. Б. М. Клосс пришел к выводу, что эти известия «носят отчетливо легендарный характер или основаны на домыслах составителя»29.
Параллельно с Ник. была составлена другая летопись XVI в. - Воскресенская, составитель которой, опираясь на публицистический памятник того же времени, «Сказание о князьях Владимирских» (возводившее род Рюриковичей к Августу-кесарю), связал рассказ о приглашении варягов с Гостомыслом, приписав именно этому воеводе совет пригласить Рюрика, как «суща от рода Римьска царя Августа»30.
Л. Н. Гумилев совершенно игнорировал исследования летописей как источников. Вопроса о соотношении известий ПВЛ и Начального свода (НI) он не затрагивал; данные поздних летописей (или пересказ их в трудах историков) он привлекал с полным доверием и даже предпочитал их ПВЛ. В книгах его фигурирует и Гостомысл, и «Вадим Храбрый» из Ник., и приглашение Рюрика по совету Гостомысла, восходящие к Воскресенской летописи31. Он предложил свое объяснение имени Гостомысла, высказав мнение, что это не имя, а нарицательное обозначение целой партии «гостомыслов» IX века - друзей иноземцев, первых «западников»32. Из Ник. Гумилев, вслед за Рыбаковым, заимствовал и неизвестные ранним источникам известия о войнах Аскольда и Дира33.

А на счет сожжения книг - все правильно только этим и занимаюсь. А еще провожу у себя дома факельные шествия.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1