Приглашение Рюрика - измена Родине?

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Лемурий, Analogopotom

Приглашение Рюрика править:

Измена Родине
2
7%
Политическая целесообразность
26
93%
 
Всего голосов : 28

Сообщение Князь » 12 май 2005, 13:12

Не вижу логичного опровержения гипотезы Гумилёва. Такие же гепотезы предложены как опровержение его, на мой взгляд, очень логичной версии. По истории того периода вообще мало источников. Хотя, надеюсь, раскопки около Старой Ладоги этих источников добавят. В конце-концов в существование Трои тоже долго не верили.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sharo » 13 май 2005, 02:38

Князю. Гумилев слишком некритичен к исходной информации. Он не столько историк, сколько поэт на историческую тему.Его привлекала возможность "свободного полета" в истории (особенно на "неодобряемые" темы). Сочетание острого ума, действительно классического образования и пафоса "антисистемной" направленности привело к созданию потрясающего по силе и размаху эпоса " Древняя Русь"... Но, к сожалению, выводы, основанные на некритичной информации тоже некритичны.Эпос не имеет прямого отношения к науке и не является научным трудом.


К вопросу о "роде". Исследования быта людей,живущих племенным (родовым) укладом(в Южной Америке,в Центральной Африке, в Полинезии и т.д.)выявили факт деления мира людей в самосознании каждой такой группы на "своих" и всех остальных "чужих". "Своими" каждая группа считала ТОЛЬКО людей из своего поселения.К "чужим" нормы и правила,принятые ВНУТРИ такого сообщества, обычно не применялись... Что это, как не точное описание понятия "род".
То есть, понятие"род"у любой обособленной общности существ формируется одним из первых и является одним из основных принципов жизни(быта)... Поэтому,термин " род"( славянский в том числе ) в древнерусской истории можно соотносить с более древними временами,чем 12-13 в.в.


"Ладога"-это старославянское слово. почти синоним слов "гармония" "согласие". Отличие в более обширном,чем просто "согласие" вложенном смысле в это понятие. Отличие в суффикс.окончании -га,что означает некое уже совершенное действие.
Изначально суфф.окончание -га было отдельным словом, именем бога - Ра. Любое действие должно бытьодобрено богом,Ра(С тех времен осталась фраза - "все под богом").Развитие языков привело к разному озвучиванию черты (руны)"га".В англо-немецких языках и поныне звучит "ра", в славянской языковой группе- "га". (Семантика понятия "ра"связана и с солнцем, и с землей.Но это другая тема.) Также в развитии славянского языка постепенно утрачивался смысл "га".
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение sharo » 13 май 2005, 08:23

Озеро Ладога- это пограничье расселения славянских и финно-угорских племен.Через Ладогу проходил путь "из варяг в греки".Отметим:"из варяг", а не наоборот; "из варяг", а не "из саамов"или "из славян". То есть, инициаторами пути были ВАРЯГИ. Основными экономическими факторами развития этого региона были: противостояние двух "чуждых" родов-славянского и финского, и торговый путь варягов.
Такое пограничье не могло обходиться без ссор между славянами и финнами.Но и состояние войны не может быть вечным.Рано или поздно в таких случаях появляется место, где эти ссоры разрешаются тем или иным путем.И после какого-нибудь особо кровавого разрешения очередного конфликта это место примирения ("где дело пошло на лад")будет торжественно обозначено.К примеру:"Великое согласие" или "Ладога".Кстати, конфликты могли происходить чаще всего из-за контроля мест наиболее удобного причаливания караванов судов торгового пути.Славяне и не пошли севернее -"покорять" карелов и саамов потому, что главное в этом регионе - места причаливания караванов.
Теперь о торговом пути.
Варягов отождествляют с викингами.Это не совсем так.Инициаторами(зачинателями) пути были северные народы,желающие в итоге получить чашки из китайского фарфора,шелка своим женщинам да перчика к рыбке(а то- икра,опять икра!). Великий шелковый путь заканчивался(и начинался )в Византии,у "греков".Самый короткий и БЕЗОПАСНЫЙ путь с Севера- это ВОДНЫЙ путь,через Балтику в Ладогу,и далее по большим(чтобы с берега не дострелили) рекам вниз,к Черному морю. Главным экономическим стимулом региона были торговый водный путь. Русская государственность возникла из обслуживания пути"из варяг в греки" .Этот путь был мощным обьединительным началом племен вдоль этого пути.И чем сильнее племя(или обьединение племен) тем больше влияния на торговый путь оно оказывало. И в какой-то момент северянам стало невыгодно плыть дальше Новгорода, а потом и дальше Ладоги. Так что с этой точки зрения "приход" Рюрика вполне понятен.
Теперь о "варягах".
Спросите у любого бизнесмена или торговца, что для него главное в бизнесе. "Обуть" и "не быть обутым".То есть, максимальная прибыль и максимально себя обезопасить.Для охраны надо нанимать людей. Желательно проверенных,знакомых,а еще лучше - друзей(вместе росли!)т.е. дружину.А чтобы иметь авторитет и обезопасить себя и от друзей,самому лучше всех владеть оружием. А то ведь дело варим вместе, но деньги есть деньги...
Свара,сварга-дело ,дело(одобренное божеством)
Сварганить-сделать (что-то очень хорошее,божественное)
Сварить,варить-(с)делать(что-либо)
Варага,варяга- люди(группа людей)делающих какое-либо дело(хорошее дело).
Вараг,варяг- человек делающий что-то.
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Князь » 13 май 2005, 22:40

По поводу бизнеса. Почти со всем согласен кроме друзей. Бизнес и друзья несовместимы в принципе. :)
По поводу варягов. Опять же у Гумилёва версия, что варяг это наёмник. Если исключить из бизнеса дружбу, то это более конкретно. :)
Что касается рода. Всё таки племена Южной Америки далеки от образования собственной государственности. Более дикие, чем древние славяне. У славян понятия род и Родина были более близкие. Особенно по причине борьбы за экономические выгоды для своего рода. :)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sharo » 13 май 2005, 23:41

1. Акцент не на "дружбу",а на давно известных, проверенных в тех или иных ситуациях.
2. "Варяг"- это не наемник,а - делец, купец,уважаемый человек.
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение sharo » 13 май 2005, 23:52

К вопросу "рода".Понятия "государственность" и "род" противоречат друг другу. "Род"- гораздо более древняя( ранняя) категория.Первая стадия перерастания понятия " род" в понятие "государственность" - рабовладение.Этот процесс перерастания продолжается и поныне(например-"расизм").
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение sharo » 14 май 2005, 14:21

К вопросу "варяги".Варяги- пример военно- торговой межнациональной организации религиозного толка.Вероятно одна из самых ранних исторически зафиксированных организаций
подобного плана.Организация была создана на границе Руси и занимала стратегически важную территорию Порусья, контролировала Юго-Восток Балтики,осуществляла торговлю и охрану торгового пути.
Существовала на протяжении нескольких веков."Приглашенный "военный купец Рюрик не обязательно имел скандинавские корни.Известно множество славянских родов(например-
поляне.древляне и т.д.).Для любого славянского рода выходец из
другого славянского рода являлся "своим",но "чужим своим".Характерно именно славянское изменение полного имени- Рюрик( Вячеслав- Славик,Валентин- Валик и т. д.).Историческая фиксация уменьшительно- ласкательной формы имени характена для этого исторического периода
и свидетельствует о социальном статусе человека.
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Князь » 14 май 2005, 14:46

А полное имя Рюрика тогда как было? :wink:
И пошел князь Славик на хазар, а князь Вовик на Херсонес... :wink:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sharo » 14 май 2005, 15:04

Рюрик НЕ БЫЛ князем,он им СТАЛ.
Что и зафиксировано уменьшительной формой имени.
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение shuric » 14 май 2005, 15:09

Хм, а всякие скандинавские "Роерики" (известные по западным хроникам) откуда взялись? Мне казалось, что Рюрик - просто скандинавское имя, без всяких суффиксов.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 14 май 2005, 15:48

А сколько потом было всяких князей Рюриков при Киевской Руси... Тоже уменьшительно-ласкательное? :wink:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sharo » 14 май 2005, 17:48

Князю. Рюрик -один,все остальные - Рюриковичи.
to Shurik.Рюрик- личное , а не родовое имя основателя княжеской династии.У скандинавов прослеживается очень четкая именная персонификация исторических личностей.Маловероятно,чтобы Олав из рода Роериков был зафиксирован в исторических документах или сагах как Роерик.
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Князь » 14 май 2005, 22:02

1. Назовите полное имя Рюрика тогда?
2. Кто такой Рюрик Ростиславович (правнук Ярослава Мудрого)?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sharo » 15 май 2005, 04:40

Князю. 1. Рюрик Ростиславович- правнук Ярослава Мудрого.
Назван в честь своего легендарного предка.
2.В имени "Рюрик" есть одна деталь.Известно,что род Рюриковичей
считал своим символом стилизированное изображение сокола.Стилизация очень напоминает воинскую символику(эмблему).В славянской мифологии
сокол является олицетворением одной из ипостасей Сварога.В древнеславянских родах произношение имени этого лика Сварога несколько разнилось: рарог, рариг(укр), рарик(болг),рариг,рарох(чеш).
Вполне возможно деление военно-торговой организации варягов на
несколько отрядов( курировавших разные сектора зоны влияния ).В таком случае звания в этих отрядах соответствовали именам ликов Сварога.
В упоминаниях о "призвании" Рюрика несколько невнятно
говорится о двух ближайших соратниках: о Труворе и Синеусе-
то они его младшие братья, то они просто соратники.Если вспомнить
иерархию любого религиозного ордена,эта невнятица исчезает.
По аналогии других религиозных организаций старший отряда
более всего приближен к богу( Сварогу) и является его наместником- рарогом(раригом,рариком) с соответствующей атрибутикой.
Теперь о "ю" в первом слоге.
1 версия.Устная молва не всегда сохраняет точное звучание имен и названий, особенно в Пограничье, в смешении языков и народов.
Надо учитывать и межнациональный состав отряда.
Но основная вероятность искажения имени - в двухсмысленном положении писцов- христианских монахов(и тех,кто стоял за ними).
С одной стороны "рарог-рарик" - явное язычество, а его раннее православие "выжигало каленым железом", с другой стороны- это
описание Вокняжения правящей династии и достаточно сильны сторонники славянского язычества.Выход - в небольшом искажении исторической канвы.
2 версия.Имя и звание рарика были созвучны,например-Юрий,
и еще при жизни слиться в одно целое- Рюрик.
sharo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 13 май 2005, 02:14
Откуда: санкт-петербург

Сообщение Князь » 15 май 2005, 12:18

Версия, конечно, интересная. Достойна пера Генри Лайона Олди или Андрея Валентинова. Про живых Герекла, Одиссея, Диомеда и пр. греков они уже описали. Теперь можно на русскую мифологию перейти. Славяне призвали Сварога и он стал ими править. Нет, действительно интересно.
Единственное "но". Вроде Сварог был богом задолго до прихода Рюрика. Во всяком случае, про другого верховного бога славян науке неизвестно.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21