НЕТОЧНОСТИ

Модератор: Analogopotom

НЕТОЧНОСТИ

Сообщение Digger » 22 май 2004, 22:15

Эта тема главным образом призвана обратить внимание создателей сайта "Древний Мир" на неточности имеющиеся в некоторых статьях, размещённых на сайте. Главным образом эти неточности обусловлены источником из которого их взяли: "Всемирная история" под ред. Ю.П. Францева, Государственное издательство политической литературы, 1953. За последние 50 лет знания о древнем мире сильно обогатились и данная публикация уже является сильно устаревшей. Проиллюстрирую это несколькими примерами из статей посвящённых Палестине.
1)"Оседая на постоянное место жительства, кочевники превращались в земледельцев. В это же время жители Палестины освоили искусство сооружения каменных цистерн, которые оштукатуривались изнутри известковым цементом, что давало возможность собирать и длительное время хранить дождевую воду. Это позволило земледельцам, которые ранее поселялись только у ручьев и источников, освоить центральное нагорье. Здесь и происходило быстрое оседание пришельцев."
Это заключение основанно главным образом на исследованиях Олбрайта в 30-40-ых годах 20-го века. В сущности же Олбрайт обнаружил лишь 3 городища в которых имелись такие цистерны. Но с тех пор в тех же районах были обнаружены более полутора сотен городищ в которых никаких цистерн не было и быть не могло. И причина этого проста до безобразия - большая часть этого региона сложена из мягких и пористых меловых отложений периода эокена, не способных удерживать воду, а водоупорную штукатурку в то время ещё не изобрели. Олбрайт не был знаком ни с геологической ни с истинной археологической картиной исследуемого региона, которая начала проясняться только в последние 25 лет в ходе полевых разведок израильского археолога Адама Зерталя. По всей видимости цистерны обнаруженные Олбрайтом, служили для хранения с/х продукции. Воду же хранили в больших керамических сосудах. Подобная практика продолжается и по сей день среди местного арабского населения.

2)"Постепенно осваиваются рудники, и изделия из железа становятся не только необходимостью в хозяйстве, но и предметом торговли." "К тому времени в пользовании у земледельцев уже были достаточно совершенные земледельческие орудия — короткий, еще неудобный железный серп и плуг."

Медные рудники в Тимне, Вади Фейнан и на Синае в 13-10 в. находились вне пределов израильского расселения. Кроме того использование рудников в Вади Фейнан прекратилось за две тысячи лет до появления израильтян и возобновилось лишь в персидскую эпоху. Рудники в Тимне и на Синае продолжали контролироваться египтянами как минимум до 30-х годов 12-го века. Но и после ухода египтян они находились вне пределов израильского расселения. История же с железом показательна сама по себе , так как является типичным примером того, как Библию пытаются "натянуть" на археологию. Ещё не так давно доказательством использования железных орудий труда в Палестине в Железном Веке служили прямой железный меч из Тель-эль-Фара (южн), железные ножи из Тель Касиле и Экрона, отнесённые без всякого основания к филистимскому контексту и датированные 12 веком, и железная кирка из крепости Хар Адир в Верхней Галилее, датированной в момент раскопок 11 веком. Все эти датировки не имели ничего общего с наукой, а являлись попыткой датировать археологические находки посредством Библии. Находки мечей и ножей в Филистии должны были служить для подтверждения отрывка из первой книги Самуила (13:19-22), повествующего о монополии филистимлян на металлопроизводство. Датировка же кирки должна была служить для подтверждения раннего происхождения многочисленных упоминаний железа в Библии (см., например, Псалмы, 2:9 или Притчи, 27:17). На самом же деле при реальном анализе и датировке научными методами как "филистимского" меча, так и ножей, выяснилось. что сделаны они не из железа а из бронзы! И принадлежат не к филистимскому контексту, а к погребальному контексту из Intermediate Bronze (2300-2000 bce), т.е на тысячу лет раньше филистимлян! Железная же кирка из Хар Адир после датировки научными методами оказалась принадлежащей к элленистическому периоду, т.е. на тысячу лет позже! Как это не парадоксально, но в Железном Веке, не найдено никаких следов производства железа. Железная руда встречается в нескольких местах в Заиорданье, но насколько эти месторождения разрабатывались в железном веке, на сегодняшний день неизвестно.

3)"Филистимляне были более сильными и потому смогли нанести ряд серьезных поражений израильтянам, покорили ряд городов, в том числе и главное святилище Израиля — город Силом".

Святилище Израиля находилось в городище Шило

4)"Известно, что Соломон сделал значительные преобразования в организации своего государства. Он разделил его на 12 провинций, каждая из которых обязана была один месяц в году содержать царский двор и весь государственный аппарат. Соломон ввел стабильную систему налогов и повинностей. Была создана постоянная армия с крепкими отрядами колесничих. При раскопках были обнаружены царские конюшни, которые в своем благоустройстве мало отличались от домов населения".
И тут также существует серьёзная археологическая проблема которая родилась на заре библейской археологии и главными её виновниками были археологи из Чикагского университета обнаружившие эти самые конюшни в Мегидо, и немедленно отнёсшие их, без всяких на то оснований, ко временам Соломона (и это не вникая в то, что до сих пор нет никаких подтверждений его историчности), только ради того, чтобы подтвердить библейский текст. На самом же деле конюшни (в которых можно было бы поместить по самым смелым оценкам не более двух дюжин лошадей) относятся ко временам Омри и Ахава.

5) После смерти Соломона на народном собрании был избран на царство его сын Ровоам. Вскоре еще одно восстание нарушило спокойствие в стране. На этот раз Иеровоаму удалось одержать победу благодаря оказанной ему помощи египетского фараона Шешенка, который организовал около 926 г. до н.э. вооруженный поход против царя Ровоама. Иерусалим был захвачен, а сокровища храма были разграблены. После этих событий Израиль и Иудея, которые в течение более чем 80 лет находились в составе одной державы, около 925 г. до н.э. стали отдельными государствами.

Очень смелое заявление, но к сожалению неоправданное и противоречащее Библии:
25 На пятом году царствования Ровоамова, Сусаким, царь Египетский, вышел против Иерусалима
26 и взял сокровища дома Господня и сокровища дома царского, -- Всё взял; взял и все золотые щиты, которые сделал Соломон.
(3 Царств 14)
2 На пятом году царствования Ровоама, Сусаким, царь Египетский, пошел на Иерусалим, -- потому что они отступили от Господа, --
3 с тысячью и двумя стами колесниц и шестьюдесятью тысячами всадников; и не было числа народу, который пришел с ним из Египта, Ливиянам, Сукхитам и Ефиоплянам;
4 и взял укрепленные города в Иудее и пришел к Иерусалиму.
5 Тогда Самей пророк пришел к Ровоаму и князьям Иудеи, которые собрались в Иерусалим, спасаясь от Сусакима, и сказал им: так говорит Господь: вы оставили Меня, за то и Я оставляю вас в руки Сусакиму.
6 И смирились князья Израилевы и царь и сказали: праведен Господь!
7 Когда увидел Господь, что они смирились, тогда было слово Господне к Самею, и сказано: они смирились; не истреблю их и вскоре дам им избавление, и не прольется гнев Мой на Иерусалим рукою Сусакима;
8 однакоже они будут слугами его, чтобы знали, каково служить Мне и служить царствам земным.
9 И пришел Сусаким, царь Египетский, в Иерусалим и взял сокровища дома Господня и сокровища дома царского; всё взял он, взял и щиты золотые, которые сделал Соломон.
(2 Паралипоменон 12).
Совершенно очевидно, что Шишак не захватывал Иерусалим, а Реховъам лишь откупился от него сокровищами Храма. Более того в победной стеле Шишака в Карнаке, Иерусалим вообще не упоминается в списке покорённых городов. Зато в этом списке фигурируют такие города Израильского царства, как Пнуэль и Мегиддо (где кстати была найдена ещё одна его победная стела). Более того, Шишак вообще не упоминает ни Израильского царства, ни Иудейского, а представляет эту войну, также, как её представляли столетия до него Тхутмес III и Аменхотеп - поход против ааму или хананеев, что очень сильно подмывает утверждения о существовании как объединённого царства, так и разделённого на Израильское и Иудейское в 10-ом в.

Найду дополнительные неточности - напишу.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Юрий » 23 май 2004, 22:04

ок. спасибо за сигнал.
Аватара пользователя
Юрий
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 21 май 2004, 12:54
Откуда: Moscow

Сообщение Digger » 24 май 2004, 13:58

К стати, на сайте "Русское Воскресение" ( http://www.voskres.ru/architecture/bible1.htm ) висит довольно неплохая и очень толково написанная статья (в трёх частях) доктора исторических наук Андрея Сазанова - "Библейская Археология". Рекомендую.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Юлли » 24 май 2004, 23:48

... не пойму, каким вы видите способ исправления НЕТОЧНОСТЕЙ? ваши цитаты прямо в чужом тексте? есть у вас время заниматься критикой, может быть, найдете немного и для написания собственных статей о Палестине, основанных на новейших исследованиях?...

... и зачем, позвольте спросить, толковая статья Сазанова? повесить ее на Древнем мире? это не выход... просто ознакомиться? но древняя Палестина нам не особо интересна... Древнему миру требуется более активная помощь, нежели список НЕТОЧНОСТЕЙ...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Digger » 25 май 2004, 16:05

... не пойму, каким вы видите способ исправления НЕТОЧНОСТЕЙ?

Это уже Вам решать. Если бы я был на Вашем месте, то просто-напросто воспользовался бы наиболее поздними публикациями. Их немало и, в том числе, на русском языке. Могу порекомендовать книгу, Амихая Мазара "Археология Библейской Земли" 1996. Библиотека-Алия, Иерусалим.
ваши цитаты прямо в чужом тексте?

Ни в коем случае!
есть у вас время заниматься критикой, может быть, найдете немного и для написания собственных статей о Палестине, основанных на новейших исследованиях?...

В этом нет необходимости. Как я уже сказал, есть немало хороших публикаций up-date. Но если угодно, могу и сам. Тогда это нужно будет обсудить подробнее и не на форуме.
... и зачем, позвольте спросить, толковая статья Сазанова? повесить ее на Древнем мире?

На Ваше усмотрение. Статья важна сама по себе тем, что освещяет археологическую сторону Древней Истории, с которой мало кто знаком, но которая необходима для более полного понимания вопроса.
но древняя Палестина нам не особо интересна...

Если не интересна, тогда зачем поместили на сайте? Но если уж взялись за дело, то выбирайте более уточнённые публикации. А так читатели сайта получают дезинформацию.
Древнему миру требуется более активная помощь, нежели список НЕТОЧНОСТЕЙ...

Какая именно? Дайте список - посмотрим, что можно для вас сделать.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Юлли » 25 май 2004, 17:56

... не пойму, каким вы видите способ исправления НЕТОЧНОСТЕЙ?

Это уже Вам решать. Если бы я был на Вашем месте, то просто-напросто воспользовался бы наиболее поздними публикациями. Их немало и, в том числе, на русском языке. Могу порекомендовать книгу, Амихая Мазара "Археология Библейской Земли" 1996. Библиотека-Алия, Иерусалим.

________________

... нет, спасибо... это, как минимум, ее поиски и сканирование...


есть у вас время заниматься критикой, может быть, найдете немного и для написания собственных статей о Палестине, основанных на новейших исследованиях?...

В этом нет необходимости. Как я уже сказал, есть немало хороших публикаций up-date. Но если угодно, могу и сам. Тогда это нужно будет обсудить подробнее и не на форуме.


________________

... ulli@yandex.ru или icq 32291896...


но древняя Палестина нам не особо интересна...

Если не интересна, тогда зачем поместили на сайте? Но если уж взялись за дело, то выбирайте более уточнённые публикации. А так читатели сайта получают дезинформацию.


________________

... мы не можем быть к.и.н. во всех областях истории... по некоторым регионам у нас есть специалисты, которые помогают и советом, и материалами, в том числе и собственными... Ближний Восток не в их числе...
... на сайте мы помещаем не только то, что нам интересно (а то там бы дело ограничилось греками и греческой колонизацией), а то, что, собственно, мы считаем "древним миром"...

Древнему миру требуется более активная помощь, нежели список НЕТОЧНОСТЕЙ...

Какая именно? Дайте список - посмотрим, что можно для вас сделать.

________________

... например, написать что-нибудь на критикуемую вами тему...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Digger » 25 май 2004, 19:21

О.К. Начинаю писать. Как будет готово, скину Вам на e-mail.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Юлли » 26 май 2004, 11:40

... хорошо... собственно, вы, если желаете, можете "переписать" то, что вам не понравилось у Францева... и мы просто заменим Францева на ваш, более современный, материал... подойдет?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Digger » 26 май 2004, 20:26

Подойдёт.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32


Вернуться в Древний мир - ancient.gerodot.ru

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1