Исследование царских мумий

Модератор: manefon

Re: Исследование царских мумий

Сообщение Бенни » 10 мар 2010, 22:37

Википедия, конечно, - не источник, но содержит ссылки на более современные работы, чем Масперо.
Но давайте подождем ссылок от manefon'а.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Re: Исследование мумии Тутанхамона

Сообщение manefon » 13 мар 2010, 20:41

Лемурий писал(а):Есть ещё одна особенность престолонаследия:
Аменхотеп IV взошел на престол в 1364 (по другой хронологии в 1375) г. до н.э. под
тронным именем Неферхепрура ("Прекрасное существование Ра"), к которому на втором
году правления добавил имя Уэнра ("Единственный, принадлежащий Ра"), тем самым
декларативно подчеркивая свою приверженность гелиопольскому солнечному богу Ра, а
не фиванскому Амону. Не позднее 4-го года царствования Аменхотеп IV женился на
знатной египтянке Нефертити, презрев многовековую традицию царских браков: престол в
Египте формально передавался по женской линии - фараоном становился супруг старшей
дочери предыдущего фараона
; Нефертити же не была дочерью Аменхотепа III. (Подобное
пренебрежение к традиции выказал в свое время и Аменхотеп III, сделав своей "великой
женой" дочь провинциального жреца Тию, будущую мать Аменхотепа IV.)
---------
В. И. Рак Аменхотеп IV - Эхнатон

Иными словами, даже если Тутанхамон и был родным сыном Эхнатона, то он должен был жениться на своей сводной сестре, чтобы иметь право престолонаследия. В этом случае становится понятной надпись на камне, которая именует Тутанхамона и его жену Анхесенамун “детьми по плоти” Эхнатона.


По поводу передачи престолонаследия по женской линии я бы не согласился. Во-первых, это старая гипотеза ранних египтологов, причём она мало ложится на фактический материал. Во-вторых, про весь Египет нельзя так говорить Старое, Среднее и Новое царства - это совершенно различные концепции государственности и царя в частности. Конечно, есть что-то общее, но не всё.

В Старом царстве (и, наверное ранее), природа царя была божественна. Царя был богом - воплощением Хора на земле. Так было до тех пор, пока династические линии не пресекались. Но, в эпоху смут на трон восходят люди нецарского происхождения, и богами они себя так запросто не могли бы назвать. Поэтому с эпохи Среднего царства начинает вызревать идея о том, что фараон - сын бога. И в новом царсве фараоны были легитимными царями в силу того, что они были зачаты своими матерями не от земных отцов, а от бога - Амона (от Амона потому, что он возвысился вместе с возвышением Фив). Может быть, это и послужило основанием для ранних египтологов полагать, что власть в Египте передавалась по женской линии.

Таким образом, чисто формально, власть могла передаться кому угодно, при условии, что его мать зачала его от бога.
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Re: Исследование царских мумий

Сообщение manefon » 13 мар 2010, 20:50

Лемурий писал(а):
При Тутанхамоне Эйе имел уже все высшие звания и был визирем. После гибели Тутанхамона, будучи глубоким стариком, он становится фараоном, взяв в жены его вдову, на это указало находка фаянсового кольца с соединенными картушами Эйе и Анхесенамон.



Эйе занимал высокие посты ещё при Эхнатоне, сохранил он эти посты и при Тутанхамоне, "переметнувшись" в лагерь Амона вместе с Тутанхамоном (хотя, он врядли что-то решал самостоятельно).

О том, что Эйе действительно взял в жёны Анхесенпамон нет практически никаких фактов. Письма Анхесенпамон прямо об этом не говорят, из них мы можем сделать вывод лишь о каких-то интригах при дворе. Единственное, косвенное доказательсво этого - это как раз то пресловутое кольцо. И всё...
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Re: Исследование царских мумий

Сообщение Лемурий » 15 мар 2010, 11:31

manefon писал(а):О том, что Эйе действительно взял в жёны Анхесенпамон нет практически никаких фактов. Письма Анхесенпамон прямо об этом не говорят, из них мы можем сделать вывод лишь о каких-то интригах при дворе. Единственное, косвенное доказательсво этого - это как раз то пресловутое кольцо. И всё...
Ну не совсем так. Есть переписка Анхесенпамон с хеттским Суппилулиумом I, которого она просит прислать ей в мужья одного из своих сыновей, чтобы её не вынуждали выходить замуж за слугу (имелся в виду Эйе, который таки стал фараоном).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исследование мумии Тутанхамона

Сообщение Лемурий » 15 мар 2010, 11:37

manefon писал(а):По поводу передачи престолонаследия по женской линии я бы не согласился.
Зачем тогда по-Вашему Тутанхамону нужно было жениться на дочери Эхнатона, чтобы стать фараоном, если установили, что он сам был сыном Эхнатона.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исследование царских мумий

Сообщение manefon » 18 мар 2010, 18:35

Лемурий писал(а):
manefon писал(а):О том, что Эйе действительно взял в жёны Анхесенпамон нет практически никаких фактов. Письма Анхесенпамон прямо об этом не говорят, из них мы можем сделать вывод лишь о каких-то интригах при дворе. Единственное, косвенное доказательсво этого - это как раз то пресловутое кольцо. И всё...
Ну не совсем так. Есть переписка Анхесенпамон с хеттским Суппилулиумом I, которого она просит прислать ей в мужья одного из своих сыновей, чтобы её не вынуждали выходить замуж за слугу (имелся в виду Эйе, который таки стал фараоном).


Я об этой переписке и веду речь. Из неё вовсе не следует, что Анхесенпамон должна была выходить за муж за Эйе.
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Re: Исследование царских мумий

Сообщение Лемурий » 18 мар 2010, 18:40

manefon писал(а):Я об этой переписке и веду речь. Из неё вовсе не следует, что Анхесенпамон должна была выходить за муж за Эйе.
Однако, "слуга" ВДРУГ стал фараоном, следовательно...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исследование мумии Тутанхамона

Сообщение manefon » 18 мар 2010, 18:44

Лемурий писал(а):
manefon писал(а):По поводу передачи престолонаследия по женской линии я бы не согласился.
Зачем тогда по-Вашему Тутанхамону нужно было жениться на дочери Эхнатона, чтобы стать фараоном, если установили, что он сам был сыном Эхнатона.


Если бы теория о том, что престолонаследие передавалось по женской линии работала, то тогда бы и Эхнатон должен был бы иметь главной женой свою сестру. У него же главной женой, по крайней мере, на первом периоде правления, была Нефертити. Та же сама ситуация и с Аменхотепом III и Тии. Т.е., по крайней мере, на этом историческом промежутке египетской истории данная теория не работает. Поэтому, нет смысла говорить о ней и в отношении с Тутанхамоном.

Да, браки между родными сёстрами и братьями (по отцу) в египетских царских семьях совершались. Это факт, но, скорее всего, ради того, чтобы у супругов царских дочерей не было притязаний на трон. Кроме того, посмотрите на реакцию Анхесенпамон - своим супругом она желает видеть только равного ей, либо это Тутанхамон, либо, раз он умер, принц из другой мировой державы того времени - Хатти, но ни как не из Египта, где все для неё, принцессы по крови,- рабы и челядь.
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Re: Исследование царских мумий

Сообщение manefon » 18 мар 2010, 18:50

Лемурий писал(а):Однако, "слуга" ВДРУГ стал фараоном, следовательно...


Как же тогда быть с Хоремхебом?

Не проще ли такая теория: оба, величайших придворных при Эхнатоне, после его смерти (или опалы), "переметнулись" на сторону жречества Амона, и договорились с ним, что при его (жречества) помощи будут править Египтом. Сначала это планировалось сделать через своего ставленника - Тутанхамона, но он внезапно, и так больной, умер окончательно. Анхесенпамон тоже куда-то резко уходит из истории. Вот после всего этого правят сначала Эйе, а потом Хормехеб...

Дополнительно. Если Эйе и взял в супруги Анхесенпамон, то куда она так быстро после Тутанхамона пропадает? Зачем её убивать? Если теория о престолонаследии по женской линии верна, то её ни в коем случае нельзя убивать, иначе у Эйе нет прав на престол. Он, однако, продолжил править, и Хоремхеб после него правил...
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Re: Исследование царских мумий

Сообщение manefon » 18 мар 2010, 18:53

По поводу идентификации Эхнатона тоже не всё так просто. Что-то мне кажется, у Хавасса, ради сенсации всё натянуто...

Во-первых мы доподлинно не знаем об обстоятельствах смерти Эхнатона.

Во-вторых, если он умер, то почему его не погребли в своей гробнице в Амарне.

В-третьих, самое важное, если даже имя его подвергли забвению (а имя у древних египтян, это одна из жизненных сущностей человека, благодаря которому возможна вечная жизнь в загробном мире), то зачем же сохранять его мумию?
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Re: Исследование мумии Тутанхамона

Сообщение Лемурий » 18 мар 2010, 19:00

manefon писал(а):Если бы теория о том, что престолонаследие передавалось по женской линии работала, то тогда бы и Эхнатон должен был бы иметь главной женой свою сестру.
Если отец Эхнатона Аменхотеп III нарушил эту традицию, взяв в жены дочь Юя - начальника колесничих и начальника стад храма Мина в Коптосе, то зачем сыну этой традиции следовать, если и отец и сын всё равно пошли наперекор фиванским жрецам объявив о монотеизме и отрешившись от прежних традиций. Да, Нефертити привела мать Эхнатона Тия, и её имя значит "Красавица пришла". Но мы говорим уже о Тутанхамоне, который низверг революционный почин Эхнатона. Вряд ли фиванские жрецы ему позволили бы занимать трон Египта, если бы он тоже нарушил традицию престолонаследования.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исследование царских мумий

Сообщение Лемурий » 19 мар 2010, 18:29

manefon писал(а):Анхесенпамон тоже куда-то резко уходит из истории. Вот после всего этого правят сначала Эйе, а потом Хормехеб...
Харемхеб был крупнейший военачальник из 18 нома Южного Египта и не состоял в родстве с фараонами правящей династии. Коронационный декрет указывает, что "когда дворец бушевал", то Харемхеба призвали к фараону, которого он успокоил "речениями уст своих". Иными словами речь идёт о подавлении крупного мятежа, разгоревшегося после смерти Тутанхамона. Фактически речь идет о военной поддержки престола Эйе, которая дала ему возможность заменить его на престоле.

Положение Харемхеба было шатким, он получил права незаконно, поэтому ему нужна была помощь фиванских жрецов, которую он получил, начав мероприятия по уничтожению памяти Эхнатона и его монотеистической ереси.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исследование царских мумий

Сообщение Сабина » 16 апр 2012, 12:38

Если Эхнатон не был при жизни столь андрогинным, как его изображали, это наводит на очень интересные размышления: если его мировоззрение столь сильно повлияло на формирование единобожия, не могло ли оно точно также повлиять на формирование некоей скрытой религиозно-философской традиции, позднее проявившейся у иудеев в каббалистической трактовке первых глав Книги Бытия: вначале Бог сотворил человека «мужчиной и женщиной», то есть андрогином, а затем разделил его на двух разнополых существ, отделив женщину от бока мужчины: «Человек заслуживает это имя лишь постольку, поскольку он объединяет в себе мужчину и женщину. Адам, верно отражающий Адама высшего или первичного, должен был, в согласии с этой моделью, объединить в себе мужское и женское начала. И первоначально он был создан андрогином» - говорит Книга Зогар.
Позднейшие разъяснения в той же традиции: «Не мужчина и не женщина есть образ и подобие Божье, а лишь андрогин, целостный человек. Дифференциация мужского и женского есть последствие космического падения Адама. Образование Евы повергло старого Адама во власть родовой сексуальности, приковало его к природному „миру“, к „миру сему“. „Мир“ поймал Адама и владеет им через пол, в точке сексуальности прикован Адам к природной необходимости. Власть Евы над Адамом стала властью над ним всей природы. Человек, привязанный к Еве рождающей, стал рабом природы, рабом женственности, отделенной, отдифференцированной от его андрогинического образа и подобия Божьего. Мужчина пытается восстановить свой андрогинический образ через сексуальное влечение к утерянной женской природе.» (Бердяев, "Смысл творчества")
Не говоря уже о более ранних, чем Каббала, - как письменный источник - диалогах Платона.

При синдроме Марфана мужчины никогда не выглядят столь женоподобными, как Эхнатон. При взгляде на изображения фараона, даже возникает вопрос: а уж не они ли послужили моделями для Бафомета-Антихриста?
Очень замечательно, что с совершенствованием диагностики список знаменитостей, коим приписывался синдром Марфана, стремительно поредел. Шарль де Голль, Авраам Линкольн, Г.Х. Андерсен, Тесла и Паганини в пролёте - долго жили, только Линкольн умер в средние годы, да и то его застрелили. Подозревается Бен Ладен, Рахманинов и Макс Шрек. Совершенно достоверен этот диагноз лишь у Корнея Чуковского. Но в то же время отмечается, что как ни странно, генетическая диагностика всё-таки несовершенна для установления этого диагноза. Возможно, сужение круга лиц с синдромом Марфана как-то связано с тенденцией ограничения социальных выплат. Если у вас ТОЧНО по генетическому анализу нет синдрома Марфана, есть только очень много похожих проявлений, по отдельности не особенно пугающих, будете ли вы после 40 каждый год дёргаться и проверять главное слабое место - сердце?
Возможно синдром Марфана (словно шизофрения) - это нечто комплексное, и тогда опять расширится круг знаменитостей с этой патологией.
Ведь очень похоже, что у Эхнатона и его компании была сильнейшая близорукость - члены семьи держатся так близко, чтобы быть видимыми фараону (и друг другу) так же хорошо, как и солнечный диск, единственное божество, чтимое Эхнатоном. Кстати, синдром Марфана бывает и при среднем росте.
Члены семьи фараона держатся вместе и демонстрируют любовь мужа и жены, любовь к роду, к детям, т.е. семейные ценности, словно бы только собравшись вместе они в безопасности.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Исследование царских мумий

Сообщение Лемурий » 16 апр 2012, 13:19

Сабина писал(а):.. позднее проявившейся у иудеев в каббалистической трактовке первых глав Книги Бытия: вначале Бог сотворил человека «мужчиной и женщиной», то есть андрогином, а затем разделил его на двух разнополых существ, отделив женщину от бока мужчины: «Человек заслуживает это имя лишь постольку, поскольку он объединяет в себе мужчину и женщину. Адам, верно отражающий Адама высшего или первичного, должен был, в согласии с этой моделью, объединить в себе мужское и женское начала. И первоначально он был создан андрогином» - говорит Книга Зогар.

Не от бока, а от стороны (по контексту):

    И создал Господь Бог из [стороны - не ребра, у слова צלע два значения "сторона, бок" и "ребро"], взятого у человека, жену, и привел ее к человеку... (Быт.2:22)

Ну а потом, зачем так далеко ходить, вспомните как лепил людей из глины Энки и Нинмах и сравните с :

    "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт. 2:7)
Там же разделение на полы тоже не сразу получилось:

    Тут Нинмах отщипнула рукой от глины Абзу...

    Шестое - оно не имело мужского корня,
    оно не имело женского лона
    ,
    вот кого она сотворила.
    Энки, взглянув на существо,
    что не имело мужского корня,
    что не имело женского лона,
    В Кигале, что по имени Энлилем назван,
    Слугою дворцовым его сделал, такую судьбу ему назначил.
    (Энки и Нинмах)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в Древний Египет

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1