Строители пирамид

[stalin]

СССР ещё существовал

Ну так и Египет еще существует...

[Lusor]

Янус, у Вас явно видна нечеткость понимания того, что зависимость бывает разная. Если человек не может самостоятельно изменить свой статус - он раб. Если у него есть пространство для социального маневра - ни о каком рабе не может быть и речи. Древнеегипетские крестьяне такие маневры совершать могли. А уж ремесленники... Те вообще даже воздвигали себе гробницы по типу вельможеских, только в миниатюре. Причем прошу заметить - именно руками обладателей таких гробниц были выполнены важнейшие работы по постройке пирамид.

[Кот Ученый]

"С уверенностью можно сказать, что финансовые пирамиды были построены простыми россиянами – но не рабами!"

Я плакаль

[Кот Ученый]

Если человек не может самостоятельно изменить свой статус - он раб. Если у него есть пространство для социального маневра - ни о каком рабе не может быть и речи. Древнеегипетские крестьяне такие маневры совершать могли. А уж ремесленники... Те вообще даже воздвигали себе гробницы по типу вельможеских, только в миниатюре. Причем прошу заметить - именно руками обладателей таких гробниц были выполнены важнейшие работы по постройке пирамид.

Кстати, для закрепленных за староегипетскими вельможами крестьян оставалось несколько путей "выхода" - в писцы или ремесленники. Чрезмерно жесткого прикрепления крестьян к их социальному статусу не было. А потому невозможно и считать их за рабов

Точно замечено!!! Всеми лапами - ЗА!!!

[Янус]

Янус, у Вас явно видна нечеткость понимания того, что зависимость бывает разная. Если человек не может самостоятельно изменить свой статус - он раб. Если у него есть пространство для социального маневра - ни о каком рабе не может быть и речи. Древнеегипетские крестьяне такие маневры совершать могли. А уж ремесленники...

В таком случае, вопрос: являлось ли такое положение преобладающим в Египте? Или, всё-таки, можно говорить о достаточно узкой группе?

[Lusor]

Скажем так. Были действительно рабы-вещи под названием "бак" или "бака", то есть раб или рабыня. Их продавали, покупали и завещали. Но использовать их в важнейших хозяйственных процессах не спешили. Их было мало и выполняли они скорее работу по дому, были прислугой. А "люди"-крестьяне уже принадлежали к основному населению страны. Работа на вельможу была похожа на барщину, хотя при этом орудия труда и пайки выдавались работникам самим хозяином (и судя по изображениям, кормили их "на убой"). А потом они уже сами работали на себя, что-то производили, ловили рыбку, продавали и покупали всякие вещи на базарах. Поэтому в Древнем Царстве социальная закрепощенность населения была не такой уж жесткой.

Всеми лапами - ЗА!!!

И хвостом - тоже?

[Младший]

Если человек не может самостоятельно изменить свой статус - он раб.

Все-таки какой-то шаткий критерий... В соответствии с ним почти любое закрепленное законом крепостничество нам следует объявить рабством.

[Neska]

Если человек не может самостоятельно изменить свой статус - он раб.

Все-таки какой-то шаткий критерий... В соответствии с ним почти любое закрепленное законом крепостничество нам следует объявить рабством.

Действительно. Не любой принудительный труд - труд раба. Феодально зависимые крестьяне тоже не добровольно трудились на феодала - но что их отличает от раба - их встроенность в общину и крепость к земле. Раб - не связан ни с тем, ни с другим. Его можно продать индивидуально. за тридевять земель. Крестьянина-общинника - нельзя (особый случай - Россия в XVIII - XIX вв., где крепостные были низведены до состояния рабов). Раба можно убить (безнаказанно) - крестьянина-общинника - нельзя (-"-). И много чего еще.
Да что Египет - не факт, что в Греции или Риме в их "лучшие рабовладельческие" времена рабы давали решающую часть общественного продукта...

[Lusor]

Помните признак отличия раба от крепостного по Карлу-Марксу-Фридрих-Энгельсу? У раба нет своих орудий труда, а у крепостного они есть. Этот признак тоже довольно-таки шаток. Поэтому полностью закрепощенного от раба отличить довольно затруднительно, на мой взгляд. Однако даже в Средневековье была возможность "выхода" - в горожане (на Западе) или в козаки (в нашей стране). Если ее нет, то кому бы ни принадлежали орудия труда - это рабство.

[Янус]

То есть, ни одним надёжным критерием определения рабства мы не располагаем. Так получается?

[Lusor]

Обычно при определении понятия рабства исходят из рабства классического, то есть греко-римского. Однако рабство, например, при аморейских династиях Вавилона не идентично греко-римскому. Специально этим вопросом не занимался, но наверное можно вывести какую-нибудь общую черту для всех античных типов рабства... Для себя я такую черту вижу в невозможности самостоятельно изменить свой социальный статус.

[Янус]

Вопрос - а было ли греко-римское рабство таковым, т.е. "классическим"? В антиковедении сейчас очень много работ, подвергающих сомнению такое определение рабства - идущее, опять же, от великих немцев МиЭ.

Для себя я такую черту вижу в невозможности самостоятельно изменить свой социальный статус.

Римские вольноотпущенники. Одно из влиятельнейших сословий в имперское время. Их социальный статус (раб=>вольноотпущенник) в любом случае не менялся "самостоятельно".

[Lusor]

Насколько я пониамю этот вопрос, в самый пик греко-римского рабовладения само рабство было весьма неоднородным. Производственное рабство по Катону Старшему мирно сосуществовало с патриархальным, а в расцвет Империи сенат пытался восстановить древнее жесткое отношение к рабам, но не слишком-то успешно. На этот счет имеются классические работы Ростовцева и Вестерманна, все основные положения как pro, так и contra в них изложены.

[Lusor]

Вольноотпущенники - интересное явление. Но при этом следует заметить, что будучи рабами они не играли такой важной роли, и что любой вольноотпущенник рассматривался фактически как младший член семьи.

[Neska]

Помните признак отличия раба от крепостного по Карлу-Марксу-Фридрих-Энгельсу? У раба нет своих орудий труда, а у крепостного они есть. Этот признак тоже довольно-таки шаток. Поэтому полностью закрепощенного от раба отличить довольно затруднительно, на мой взгляд. Однако даже в Средневековье была возможность "выхода" - в горожане (на Западе) или в козаки (в нашей стране). Если ее нет, то кому бы ни принадлежали орудия труда - это рабство.

Главное отличие раба от зависимого крестьянина - крепость к недвижимости. Земле. Общине. Крестьянин, условно говоря, может зубами вцепиться в свою хижину и участок - и сдвинуть его нельзя. Раба можно перебрасывать с поместья в поместье, хоть чемодан орудий труда он с собой таскай и еще какую угодно собственность имей (кроме недвижимой)... Средневековое рабство - чаще всего феодальная зависимость; илоты в Спарте - тоже не рабы.