Клеопатра. Падение Древнего Египта.

Модератор: manefon

Царица Клеопатра

погубила Древний Египет
1
8%
она сделала Египет процветающим
2
17%
её роль сильно преувеличена
7
58%
трудно найти правду в легенде
2
17%
 
Всего голосов : 12

Сообщение Analogopotom » 29 янв 2007, 23:55

Гиви Чрелашвили писал(а): Во-первых, к свидетельствам Светония нужно относится крайне осторожно. Не секрет, что Светоний очень любил писать о всевозможных сплетнях и слухах, а очень много фактов, которые давал Светоний, грешили неверностью.
Но даже если этим пренебречь, то, во-вторых, Светоний подчеркивает сам, что ходили слухи. При такой постановке вопроса это никоим образом свидетельством назвать нельзя.
В-третьих, даже слухи ходили не о переносе столицы, а (читайте внимательно):
все чаще ходили слухи, будто он намерен переселиться в Александрию или в Илион и перевести туда все государственные средства, обескровив Италию воинскими наборами, а управление Римом поручив друзьям.
Где тут сказано о переносе столицы?
Только перевод государственных средств (то бишь, казны) - это перевод столицы?
Чтобы Александрия была столицей, туда нужно:
- перевести понтификат
- перенести Сенат
В-четвертых, написано не в Александрию, а в Александрию или в Илион.
Короче, это место не выдерживает никакой критики.

Гиви, может, ты удивишься, но мне известны критические замечания по труду Светония «Жизнь двенадцати цезарей». Я даже знаю, что Светоний не был очевидцем тех событий, о которых повествовал, и создал жизнеописания почти через полтора века спустя после гибели Юлия Цезаря.
Но свидетельство Светония – это документальное свидетельство, на которое можно ссылаться и склонять в любом контексте.

С переводом государственных средств (Светоний писал: всех государственных средств), другой город - Илион или Александрия – по любому, приобрел бы большее политическое значение, чем Рим. Он автоматически стал бы новой столицей империи. А перенос понтификата и Сената – формальность, вторичное действие, необходимое для того, чтобы придать Александрии или Илиону официальный статус столицы. Разве не так?

То же по второму пункту, относительно Гельвия Цинны. Трибун попал в анналы со своим законопроектом о многоженстве – и всё тут. Это готовый аргумент, ссылка на который перевесит любые доводы против порочности Цезаря.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4576
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 янв 2007, 01:30

Таня, ты не поняла...
1. Светоний сам сказал, что это слухи.
Когда историк (или биограф) говорит, что это слухи (уж тем более такой, как Светоний, который частенько слухам придавал статус факта, не удосуживаясь говорить, что это слухи), за документальную достоверность это принято быть не может.
Это на формальном уровне.
Далее. Даже по слухам там не сказано, что намеревался перенос в столицу. Сказано лишь о переводе средств (имеется в виду казна). Далее - это твои догадки, кстати, неправильные.
И вот почему.
Перевод понтификата - это не есть формальность.
Такое осуществить очень трудно.
Более того, я скажу, что даже в течение одной жизни человека - невозможно.
Знаешь почему ?
Для начала надо разобраться, что такое понтификат.
Это древнейшая сакральная (священная) власть Рима.
Верховный жрец (или верховный понтифик, фламин Юпитера) являлся главой понтификата. Понтификат представлял из себя коллегию жрецов из 12 человек. Каждый из них был фламином (главным жрецом) определенного бога. Каждый фламин имел целый аппарат из других жрецов. Плюс еще были авгуры, гаруспики, фециалы, салии и весталки.
Дело не в людях, которых можно было просто перебросить в Александрию. Но люди были ничто без храмов.
Большинство храмов были на Капитолийском холме.
Одних только храмов Юпитеру там был несколько.
А вот эти храмы в Александрию не перебросишь.
Общее количество храмов, которое было в Риме (и все они нужны были для понтификата) было (говорю грубо) около 50-60. Их все строили не одно столетие.
По-твоему, Цезарь был кретином ?
Да он сам был верховным жрецом, кроме того, что был диктатором.
Кому, как не ему, знать что такое понтификат ?
Он что, не понимал, что отстроить эти храмы заново в Александрии он не успеет в течение своей жизни ? Нужно быть совершенным идиотом, чтобы задумать такой проект.
А Цезарь на идиота никак не катил.
2. Гельвий Цинна был заговорщиком.
Светоний сказал, что Цинна говорил о таком проекте Цезаря (кстати, это могло быть только после смерти Цезаря, ибо если сам Цезарь не говорил ничего об этом проекте, если он действительно был, проект этот - значит, он держал его в секрете, посвятив в это только народного трибуна, через которого намеревался ввести законопроект на рассмотрение в Сенат; народный трибун, который бы болтал налево и направо о секретном проекте диктатора при его жизни, вряд ли бы прожил после этого даже день).
Далее, Светоний сказал, что так говорил Цинна, но при этом никак не выразил свое отношение к этим словам (а в других моментах Светоний выражать свое мнение не стеснялся).
Никто не сказал, что Цинна говорил правду (что это было на самом деле так, то есть то, что Цезарь действительно подготовил подобный законопроект).
А побудительные причины придумать такое у Цинны были весьма серьезные.
Очень быстро все имена заговорщиков после смерти Цезаря стали известны. Почитай Плутарха. Там сказано, как в первые дни после смерти Цезаря яростная толпа просто раздирала некоторых заговорщиков на части. О том, что Цинна входил в число заговорщиков, хорошо знали. У Плутарха есть пример, когда убили его тезку, тоже Цинну (кстати, друга Цезаря) по ошибке, приняв его за другого Цинну, поскольку знали, что Цинна был из числа заговорщиков.
Однако через какое-то время страсти утихли, и заговорщиков оставили в покое, и некоторые даже спокойно жили в Риме (по крайней мере, до утверждения у власти Августа) Почему ? Да потому, что единственный выход умиротворить толпу - это представить, что Цезарь был самодуром и диктатором. Так что заговорщики всячески старались его очернить, спасая этим свою жизнь. Иначе они по Риму спокойно даже ходить не смогли бы. Антоний и Лепид им в этом не мешали. Они сами порешили остановить преследование заговорщиков. Даже главные заговорщики, такие, как Гай Кассий Лонгин, Марк Юний Брут и Децим Юний Брут Альбин, какое-то время, переждав, когда спадет первая волна возмущения, жили в Риме. Что уже говорить о второсортных заговорщиках !
Вот такие вот пироги.
Резюме по второму пункту такое: то, что так сказал Гельвий Цинна, еще не значит, что так было на самом деле. Опять-таки, Цезарь не был кретином. Он прекрасно понимал, что такой законопроект возмутит всё консервативно настроенную знать Рима. С логической точки зрения это очень малоправдоподобно.
Цинна же попросту сыграл на том, что народ, в основном, очень любит есть блюдо, именуемое "слоновьи уши с лапшой". Он сыграл на том, что у официальной третьей супруги Цезаря Кальпурнии не было детей, и на том, что народ недолюбливал Клеопатру, которую Цезарь осмелился привести в Рим в качестве любовницы при живой жене. Таким образом, что создал мнимое впечатление у народа, что Цезарь собирался узаконить наследника от ненавистной Клеопатры, что имиджу Цезаря никак не способствовало, а, значит, в какой-то степени обеляло действие самого Цинны, который был заговорщиком.
На самом деле, при более детальном рассмотрении, понимаешь, что это чушь.
Никто и не отрицает, что Цезарь поначалу очень был увлечен Клеопaтрой.
Но он быстро остыл.
И так, допустим, что нет.
Цезарю было бы известно, что Клеопатра была в положении к началу 44 г. до н. э., если Цезарион действительно был сыном Цезаря. В завещании он усыновил внучатого племянника Гая Октавия. Тебе не кажется, что если бы Цезарион был действительно сыном Цезаря, и при этом Цезарь любил бы Клеопатру, то ему никакой подобный закон был не нужен ? Он мог запросто усыновить Цезариона (по крайней мере, в завещании). Римское право давало возможность усыновлять совершенно чужих людей, внуков, племянников, кого угодно. Даже тех, кто старше тебя (вспомни, как Фонтей усыновил Публия Клодия Пульхра из политических мотивов, при этом Клодий был чуть старше самого Фонтея).
Кстати, Гай Оппий, друг и биограф Цезаря, не зря возмущался тем, что Цезариона выдавали за сына Клеопатры. Он хорошо знал, когда родился Цезарион, и элементарно подсчитал, что Цезарь был в это время в Испании, у Эвнои. Скорей всего, это был сын Антония, который больше других орал, что это действительно сын Цезаря.
Есть прекрасный историк - Каркопино, цезаревед, один из лучших исследователей Цезаря. Так вот, он не оставил камня на камне от версии, что Цезарь был без ума от Клеопатры.
Об этом еще Робер Этьен писал.
Тот же Робер Этьен не оставил камня на камне из версии, что Цезарион - это сын Цезаря. (Французский историк Робер Этьен "Юлий Цезарь".)
Так что твоя позиция, дорогая, по этим вопросам очень слаба.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Toetomi » 30 янв 2007, 06:44

Analogopotom писал(а):Но свидетельство Светония – это документальное свидетельство, на которое можно ссылаться и склонять в любом контексте.

Ну, свидетельством это тяжело назвать.
Но с таким подходом у нас не история получается, а какой-то конкурс фэнтезийных рассказов на тему "Кто во что горазд!"
Ежели к каждой написанной строчке в прошлом относиться как попало и склонять в любом контексте, то тогда король Артур действительно захватил чуть ли не всю Западную Европу, как об этом написал Гальфрид Монмутский. Да и вообще всему поверить без какой-либо проверки, а он много чего написал.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 янв 2007, 06:48

Итак, Аналогопотом, перед тем, как с завтрашнего дня оставить вас всех временно на почти неделю, я хочу кое-что процитировать из труда Робера Этьена, историка, который потратил довольно много времени
на изучения биографии Цезаря.
Конечно, он наш современник. Но он ссылается на древних, а не только на Каркопино, хотя Жером Каркопино - это далеко не последний по своему весу ученый-историк, посвятивший немало дней изучению жизни Цезаря. После этого многое станет ясным.

Робер Этьен "Цезарь"

Книга I. Сын Венеры ? Глава III. В погоне за любовью.

Цезарь и Клеопатра.

Именно с Клеопатрой Цезарь пережил исключительное любовное приключение, настолько тесно связанное с политикой, что мы вполне можем поставить под сомнение наличие реальной страсти, которую ошибочно считают роковой.
Клеопатра не была роковой женщиной, очаровавшей стареющего Юлия Цезаря: от этого стереотипного образа Ж. Каркопино не оставил камня на камне.
(J. Carcopino. Passion et politique chez les Cesars, Paris, 1958, глава II:
Cesar et Cleopatre. C. 10-64)
-----------------------------------------------------------------------
Вопреки более поздним, неизменно тенденциозным источникам Клеопатра не производит впечатление женщины, очарование которой заслуживало бы особого восхищения. Это подтверждается иконографическими документами, являющими нам ничем не примечательное лицо, "мужеподобную" физиономию, - ничего такого, что могло бы пленить диктатора.
------------------------------------------------------------------------
В любом случае, связь римлянина с египтянкой ни в коей мере не могла повлиять на его политику в отношении Египта. Он вовсе не собирался аннексировать это теократическое государство, но хотел поставить правителей под свой пристальный контроль. Когда Птолемей XIV, изгнанный 25 марта (4 февраля 47 г.), нашел свою смерть, оказавшись в лагере враждебных Цезарю египетских сановников, Клеопатра по настоянию последнего вышла замуж за своего второго брата, который стал править под именем Птолемея XV.
------------------------------------------------------------------------
В конце июня (начале мая 47 г.) Цезарь покинул Клеопатру, чтобы отплыть в Азию, где назревало восстание Фарнака. Таким образом, в этой истории Цезарь вовсе не только поддался напору чувств: у него на уме были лишь достоинство римской державы и интересы государства.
(Об Александрийской войне, XXXIII, 4)
------------------------------------------------------------------------
Той же заботой о государственной пользе можно объяснить пребывание Клеопатры в Риме, продолжавшейся больше года вплоть до смерти диктатора. Он не спешил звать ее в Рим, куда она приехала только 1 сентября 46 года, и не оказывал ей особого внимания после того, как вернулся из Мунды (битва при Мунде была в Испании с сыновьями Помпея, на стороне которых выступал талантливейший полководец, бывший легат Цезаря Тит Лабиен; битва, кстати, чуть не закончилась для Цезаря поражением - прим. моё). Он поселил ее не в Domus regia, где жила его супруга Кальпурния, а в своих садах на правом (извини, я спутал, написав на левом) берегу Тибра. Возможно, его привязанность к ней уже ослабла к этому времени. Ведь в первой половине 45 года, находясь в Южной Испании, он нашел новую избранницу: царицу Эвною, супругу Богуда Мавританского.
Итак, страсть Цезаря сводится к мимолетному увлечению. И если диктатор вызвал Клеопатру в Рим, то только потому, что хотел сделать очевидной власть Рима над Египетским царством. Кроме того, в Вечный город ее сопровождал Птолемей XV. Засыпанная дарами, она тем не менее не могла вернуться в Египет и оказалась, таким образом, неофициальной узницей. Марк Антоний восхвалял Цезаря за это подчинение Риму египетской царицы.
(Дион Кассий. XLIV, 46, 1)
------------------------------------------------------------
Подобная политическая подоплека отношений между Цезарем и Клеопатрой не позволяет верить, будто бы у Цезаря от Клеопатры был сын Цезарион. Уже в древности эту легенду оспаривали современники, как Николай Дамасский, так и секретарь Цезаря Оппий.
(Николай Дамасский. XX)
Цезарю тем более легко отказать в этом отцовстве, что анализ документальных свидетельств, в частности переписки Цицерона, позволяет датировать рождение Цезариона самое позднее 20 апреля 44 года, когда Клеопатра уже сошла на берег после побега из Рима в начале апреля этого же года (Клеопатра с помощью Антония вынуждена была бежать из Рима, поскольку после смерти Цезаря больше некому было ее защитить, а оставаться в Риме ей было просто опасно, настолько римский народ ее не любил - прим. моё).
Вполне возможно, что настоящим отцом ребенка был Антоний, у которого были и время, и возможность встречаться с Клеопатрой в ее садах на берегу Тибра в 45 году. Появившийся на свет Цезарион должен был быть зачат около 20 июля 45 года, когда Цезарь воевал в Испании.
(Цезарь отсутствовал в Риме значительно дольше, а не только июль 45 г.; была довольно тяжелая испанская война, к тому же Цезарь долго пробыл у Эвнои в Испании; он практически прибыл в Рим ближе к концу 45 г. до н.э., во всяком случае, явно позже, чем до конца сентября; это исключает
причастность Цезаря к рождению Цезариона, даже если предположить, что тот родился семимесячным; до июля 45 г. Цезарь тоже был в Испании, но не на войне, а в гостях у Эвнои, что исключает его причастность к Цезариону, даже если тот родился десятимесячным; Клеопатра не была дешевой шлюхой, а имела дальний прицел, поэтому вывод Робера Этьена вполне понятен, учитывая, что если отцом был не Цезарь, то вряд ли это был кто другой, кроме Марка Антония, особенно учитывая то, что тот был в это время тоже в Риме, и то, как упорно Марк Антоний защищал версию, что Цезарион - сын Цезаря, явно подготавливая почву для своего возможного сына; поэтому вывод Этьена вполне закономерен, особенно учитывая его дальнейшие строки - прим. моё).
Если Клеопатра претендовала на то, что родила Цезариона от Юлия Цезаря, то только для того, чтобы досадить приемному сыну Цезаря Октавию, выдвинув предполагаемого конкурента - родного сына диктатора (что, в итоге ей удалось даже с лихвой, она явно переборщила: после поражения флота Антония и Клеопатры от полководца Августа Марка Випсания Агриппы при мысе Акций в Греции в 31 г. до н.э. и смерти самой Клеопатры и Антония, Август пощадил всех детей Клеопатры, заботу о которых взяла на себя великодушно сестра Августа, Октавия, бывшая супруга Антония, кроме Цезариона, которого Август велел казнить - прим. моё). Действуя от имени Антония при посредничестве Долабеллы, в начале 43 года она разделила трон с этим ребенком, рожденным месяцев за десять до этого, и нарекла его Птолемеем XVI вместо Птолемея XV, который весьма кстати скончался незадолго до этого.
---------------------------------------------------------------------------
Вот такие вот строки Робера Этьена, историка, надо сказать, не последней величины.
Чуть позже, по моему возвращению, Аналогопотом, если хочешь, мы рассмотрим свидетельства Иосифа Флавия о Клеопатре (в главах, посвященных Ироду Великому), тоже ничего лестного о Клеопатре не
говорящие.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2007, 22:26

Toetomi писал(а):
Analogopotom писал(а):Но свидетельство Светония – это документальное Свидетельство, на которое можно ссылаться и склонять в любом контексте.
Ну, свидетельством это тяжело назвать.
Тем не менее, это свидетельство. Более того, фундаментальный труд, лежащий в основе истории Древнего Рима, хотите Вы этого или не хотите.

Toetomi, Вы забыли, с чего началась эта дискуссия, и в ответ на какой вопрос был приведен фрагмент Светония? Если забыли, то просмотрите 2 страницу.
Toetomi писал(а):Но с таким подходом у нас не история получается, а какой-то конкурс фэнтезийных рассказов на тему: «Кто во что горазд!»
Ну, раз Вы так считаете… Хотя я, собственно, лишь указала источник. Даже не стала комментировать.
И здесь, думаю, вопрос не в том, как следует относиться к свидетельствам Светония – как к достоверным или сомнительным, - а в том, что мне о них было известно, а Вам нет, по крайней мере, до последнего времени. Иначе Вы не стали бы интересоваться «чьи фантазии». Читайте первоисточники, Toetomi.
Toetomi писал(а):Ежели к каждой написанной строчке в прошлом относиться как попало и склонять в любом контексте, то тогда король Артур действительно захватил чуть ли не всю Западную Европу, как об этом написал Гальфрид Монмутский. Да и вообще всему поверить без какой-либо проверки, а он много чего написал.
Кто Вам не дает выдвинуть соответствующий тезис со ссылкой на Гальфрида Монмутского? В Общих вопросах, как раз создана соответствующая тема: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2626
Последний раз редактировалось Analogopotom 30 янв 2007, 23:24, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4576
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2007, 22:41

Гиви Чрелашвили писал(а):Итак, Аналогопотом, перед тем, как с завтрашнего дня оставить вас всех временно на почти неделю, я хочу кое-что процитировать из труда Робера Этьена, историка, который потратил довольно много времени на изучения биографии Цезаря.
Конечно, он наш современник. Но он ссылается на древних, а не только на Каркопино, хотя Жером Каркопино - это далеко не последний по своему весу ученый-историк, посвятивший немало дней изучению жизни Цезаря. После этого многое станет ясным.

Гиви, это просто какой-то двойной стандарт - отвергать Ирэн Френ, и предлагать взамен Робера Этьена.
Обе книги – всего лишь компиляции.
Где гарантия, что Этьен излагает события более достоверно, чем Френ? Может, отдельные эпизоды биографии Френ передает даже более точно, чем Этьен?

На предыдущей странице ты сказал замечательные слова, что «и у древних авторов масса противоречий находятся, а вы говорите об Ирэн Френ!»
А в книге Робера Этьена нет противоречий, да?
Кстати, процитированные фрагменты из Диона Кассия, Николая Дамасского и другие свидетельствуют только о высоком чувстве гражданского долга Цезаря, его политической дальнозоркости и влюбчивости, но никак не о том, что Марк Антоний, как любовник встречался с Клеопатрой в Риме.
А кто-то обещал срезать меня именно на этом.

То, что «вполне возможно, что настоящим отцом ребенка был Антоний, у которого были и время, и возможность встречаться с Клеопатрой в ее садах на берегу Тибра в 45 году» - это всего лишь версия, причем безосновательная.
Во-первых, сын Клеопатры Птоломей носил прозвище Цезарион. И куда вернее предположить, что он звался "Цезарионом" потому, что его отцом был Цезарь.
А во-вторых, все хитроумные подсчеты, связанные с рождением Цезариона, меркнут перед свидетельством Плутарха: «…оставив Клеопатру, которая вскоре родила от него сына (александрийцы называли его Цезарионом), Цезарь направился в Сирию», (Сравнительные жизнеописания. Цезарь, 49).

PS. Иосиф Флавий - мой любимый писатель.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4576
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 31 янв 2007, 05:00

Analogopotom писал(а): Тем не менее, это свидетельство.

Нет, Аналогопотом, это очень трудно назвать свидетеольством. Светоний анналист, т.е. в написании своих трудов пользовался другими первоисточниками. Если вы знаете математику, то наверное сталкивались с таким правилом: A -> B, B -> C => A -> C.
Словами это звучит так, из А выводимо В, из В выводимо С, следовательно из А выводимо С.
Светоний не был непосредственным участником и свидетелем событий, а опирался на более ранние источники. Современные историки опираются на труды Светония и других древних историков, но исходя из правила, опираясь на их труды, современные историки через древних историков опираются на ранние источники. И если уж вы говорите о трудах Светония как о свидетельстве, то и написанное современными историками тоже можно назвать свидетельством.
Но на самом деле это все притянуто за уши. Труды Светония - его собственная компиляция ранних источников, согласно его личным взглядам. Поэтому-то труд Светония нельзя назвать свидетельством.
Действительными первоисточниками времен Цезаря дошедшими до нас являются его (Цезаря) записки, а также записки предположительно его штабного офицера или же его ближайшего друга - Гая Оппия. Также переписка Цицерона.
Так вот в этих - действительно свидетельствах - никакого упоминания о духовном союзе и перенесении столицы нет. Остальное ниже.

Analogopotom писал(а):И здесь, думаю, вопрос не в том, как следует относиться к свидетельствам Светония – как к достоверным или сомнительным, - а в том, что мне о них было известно, а Вам нет, по крайней мере, до последнего времени. Иначе Вы не стали бы интересоваться «чьи фантазии». Читайте первоисточники, Toetomi.

Такую же байду мне говорил когда-то Филлэлин.
Я думаю, что Гиви показал вам, что простое чтение первоисточников не говорит о том, что то, что пишут в первоисточниках есть достоверность. Первоисточкники еще требует строгой компиляции, более того неплохо было бы если будут вдобавок археологические данные.
И я вступил в дискуссию только после вашего заявления:
Analogopotom писал(а):Но свидетельство Светония – это документальное свидетельство, на которое можно ссылаться и склонять в любом контексте.

указывая, что труд Светония трудно назвать свидетельством и относиться к написанному, как того хочет исследователь - суть неправильно
Вопрос был, откуда сведения о переносе столицы и духовном союзе? Я не думаю, что Ирен Фрэн высосала это из пальца, и сам по себе вопрос не предполагал насмешку.
Анна не смогла указать, но указали вы. Следующим этапом является рассмотреть эти сведения со все сторон. Я не буду обсуждать тут доказательства Гиви, но уже он показал, что, во-первых, сам Светоний пишет о многом как о слухах, касательно связи Цезаря и Клеопатры, и во-вторых, привел другие (которые указывает Роберт Этьен) источники, которые косвенно указывают на отсутствие какого-либо духовного союза.
Также если вы знаете устройство римской республики, то сами поймете, что разговор о переносе столицы просто нонсенс. А если еще рассмотрите записки Цезаря и записки об африканской войне, в которой ни о какой высокой любви нет речи, то вообще усомнитесь в возможности какой-то любви Цезаря и Клеопатры.
Ежели к истории относится как хочешь, то неудивительно, что всякие бушковы и фоменки появляются.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 31 янв 2007, 22:21

Аналогопотом, я в какой-то степени могу тебя понять.
С точки зрения проформы, то бишь формально, ты права.
Хотя я могу и многое объяснить.
Начать с того, что я столько прочел о Цезаре, что не всегда помню что конкретно где прочел, хотя факты помню всегда.
Так и с этим шастаньем Антония к Клеопатре на правый берег Тибра.
Полностью принимаю то, что это - не доказательство.
Снимаем шастанье Антония к Клеопатре как лишь предположение Робера Этьена (хотя, скажу тебе, предположение вполне здравое).
Но почему ты называешь это моим главным аргументом ?
Сие ничего особенного не решает.
Просто с этой стороны доказательств по остыванию Цезаря к Клеопатре
нет. Вот и всё. Ну и что ?
Теперь, ты всегда пытаешься давить на формальности.
Разве мы тут в бюрократию играем ?
Когда Анна сказала о двух аспектах (переводе столицы и проекте о многоженстве), мы с Тоетоми лишь попросили привести выдержки древних историков. Анна привести не смогла.
Хорошо, это ты сделала за нее.
Но не надо давать эти выдержки с каким видом, что, вот вам, неучи, вы даже не знали, что такие выдержки есть, а я их нашла.
Нашла выдержки, и хорошо.
А вот теперь - следующий шаг.
Мы рассмотрим эти выдержки.
И вот тут, я думаю, ты согласишься, что первую выдержку даже рассматривать не стоит. Я ее раздолбал напрочь. Во-первых, сам Светоний говорит, что это слухи. Этого вполне достаточно для того, чтобы сие вообще не рассматривать. Мало ли какие слухи ходили тогда, а если историк лишь сказал, что такие слухи ходили, это вообще ничего не значит. Во-вторых, я явно показал тебе невозможность такого проекта с чисто физической точки зрения.
По второму вопросу, о проекта многоженства.
Я тебе тоже привел убедительные факты.
Светоний никак не показывает верит он в это сам или нет.
Он лишь говорит, что так сказал Гельвий Цинна.
Я очень хорошо знаю, кто такой был Гельвий Цинна.
Он был из числа заговорщиков. Я даже привел тебе место из Плутарха, где говорят, что этого Цинну хотели растерзать на куски и по ошибке растерзали вместо него другого. То есть, у Цинны были очень веские основания врать. Он этим жизнь свою спасал.
Теперь по поводу двойных стандартов.
Вот тут не вполне согласен.
Всё-таки Ирен Фрэн и Робера Этьена нельзя ставить на одну доску.
Вот одна из характеристик, данная Ирен Фрэн (заметь, что такими характеристиками просто пестрит интернет):

Как пародия на серьезную американскую монографию выглядит мгновенно ставшая бестселлером популистская биография Клеопатры, написанная модной французской феминисткой Ирен Фрэн, которая уже переведена на русский (в серии «ЖЗЛ», если читатель еще не забыл эту аббревиатуру – Жизнь замечательных людей) и, что более важно, легла в основу французского фильма – третьего по счету о египетской царице.

http://flirtparty.com.ua/index.php?opti ... &Itemid=91

Можно ли сравнить Дэна Брауна и, допустим, Михаила Гаспарова ?
Оба они не античные авторы. Но Дэн Браун - это дешевый литературный автор, целью которого является создание сенсаций, которые порождают сильные чувства, дабы, конечно, получить деньги (больше книг продалось, больше денег отхватил), а Михаил Гаспаров - это серьезный историк, великолепный поэтический переводчик античных стихов, прекрасный знаток античности в целом.
Так и тут: Робер Этьен (вместе с Каркопино) является серьезным историком, и сравнивать его с Ирен Фрэн несколько неуклюже.
Он просто доказал, что родившийся в апреле 44 г. до н.э. Цезарион никак не мог иметь своим отцом Цезаря, который практически весь 45 г. до н.э., с начала его до минимум конца октября был в Испании, а Клеопатра всё это время была в Риме.
По письмам Цицерона выходит, что Цезарион родился в конце апреля 44 г. до н.э. А то, что Цезарь не был почти весь 45 г. в Риме элементарно доказывается хронологией его биографии. Убедись, что почти весь 45 г. до н.э. была Испанская война, а Клеопатра с 46 г. до н.э. находилась в Риме безотлучно.

"Во-первых, сын Клеопатры Птоломей носил прозвище Цезарион. И куда вернее предположить, что он звался "Цезарионом" потому, что его отцом был Цезарь."

Таня, ты же умная женщина ! Ну, что за детский сад !
Птолемей XVI - это царское имя, которое давалось всем наследникам египетского престола. Цезарион - это не прозвище. Это его имя, данное при рождении. И имя специально дано матерью Клеопатрой, именно для того, чтобы люди думали, что это сын Цезаря. Это же политика !

Плутарх же написал об этом вскользь. Его целью не было раскрытие отцовства Цезаря. Он просто предположил, что раз женщина называет имя отца, то так оно и есть. Он в этом не копался.
Честно говоря, в дальнейшей дискуссии я просто смысла не вижу.
Я понимаю, что ты, как женщина, солидарна Клеопатре, но, честное слово, твоя солидарность не должна быть уж столь обширной.
Клеопатра вовсе не та женщина, которой нужно восхищаться.
Она была очень взбалмошенной и капризной бабой.
Знаешь, сколько действительно восхитительных женщин были в те времена ?
Давно хотел поговорить об одной такой.
Женщине, о которой известно крайне мало, но про которую говорили, что она - воплощение ума, красоты, с задатками прекрасного политика.
К сожалению, она очень рано умерла (в 29 лет), а то, я уверен, она бы себя еще показала, потому что была истинной дочерью своего великого отца.
Как-нибудь я открою о ней тему.
Речь идет о Юлии, дочери Гая Юлия Цезаря.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 01 фев 2007, 00:15

Гиви Чрелашвили писал(а):Светоний никак не показывает верит он в это сам или нет.
Он лишь говорит, что так сказал Гельвий Цинна.

Неужели я похожа на наивную девушку, верящую свидетельствам Светония? Я лишь привела фрагменты из "Жизни 12 цезарей" как свидетельство.
Почему я сделала, ты понял. А Тоетоми, думаю, нет.
Гиви Чрелашвили писал(а):Честно говоря, в дальнейшей дискуссии я просто смысла не вижу.
Я понимаю, что ты, как женщина, солидарна Клеопатре, но, честное слово, твоя солидарность не должна быть уж столь обширной.
Клеопатра вовсе не та женщина, которой нужно восхищаться.
Как женщина, да и вообще, я не восхищаюсь Клеопатрой , и не испытываю к ней ни сочувствия, ни солидарности. С чего бы это?
Притом, что ее поступки мне вполне понятны, никогда не представляла себя на ее месте, никогда не отождествляла себя с ней. Мне для этого не хватает фантазии.
Продолжать дискуссию, тоже не вижу смысла.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4576
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 01 фев 2007, 02:05

Analogopotom писал(а):Неужели я похожа на наивную девушку, верящую свидетельствам Светония? Я лишь привела фрагменты из "Жизни 12 цезарей" как свидетельство.
Почему я сделала, ты понял. А Тоетоми, думаю, нет.

Елки-палки, Аналогопотом, ну хватит уже заниматься ребячеством. Если вы считаете, что я что-то не пойму, то не вижу причин, чтобы это мне не объяснить, хотя думаю, что все это - ваш снобизм.
Если вы хотите намекнуть на то, что я не читал Светония, то я вас разочарую - читал. В прошлом году исполнилось ровно 10 лет, когда я труд Светония "Жизни 12 цезарей" прочел. Примерно тогда же я и прочел Плутарха его жизнеописания. Детально я мало чего помню, только, в общем. Но записки Цезаря о Гальской войне, также записки об Африканской войне я помню более менее, т.к. прочел их 3 года назад.
Но дело в том, что после этого я читал немало действительно исторической литературы, написанной профессиональными историками по всем законам исторической науки. Буквально месяца три назад прочел книгу Утченко "Юлий Цезарь". И на текущий момент могу сказать, что якобы "первоисточники" - далеко не есть признак знания истории.
Поэтому, если вы обратили внимание, то после того, когда вы привели цитаты, я ничего не писал в тему, поскольку, во-первых, был уверен, что Гиви сможет легко этим цитатам что-то противопоставить в гораздо большем объеме, ибо знания его в данном вопросе, касательно первоисточников глубже, чем у меня, а во-вторых, меня куда больше интересовало, как объясняла свои утверждения Ирен Френ, как историк. А цитаты!! Ну что цитаты, мало ли что там анналисты написали - все труды древних историков подвергались строгому исследованию и для меня одна цитата одного древнего историка ничего не значит.
Повторюсь! Вступил я в дискуссию после вашего высказывания:
Analogopotom писал(а):Но свидетельство Светония – это документальное свидетельство, на которое можно ссылаться и склонять в любом контексте.

И у меня возникает ощущение, что часть этой фразы, а именно: "...документальное свидетельство, на которое можно ссылаться и склонять в любом контексте" является вашим кредо, которое попросту звучит следующим образом: "как хочу, так и трактую".
Не скажи вы процитированное мной выше, я не вступал бы в дискуссию, ибо у Гиви позиция была куда сильнее и помощники ему не нужны.
Любой знаток и любитель истории Древнего Рима знает, что высказывания касательно Цезаря и Клеопатры их якобы любви, перенесения столицы и т.п. - мало доказуемо, а в отдельных случаях нонсенс.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 фев 2007, 02:58

"Буквально месяца три назад прочел книгу Утченко "Юлий Цезарь"."

Между прочим, один из лучших трудов о Цезаре.
Сергей Утченко вообще был замечательным историком.
Кстати, если интересно мое мнение, то есть довольно хороший историк, Майкл Грант. Он занимался исключительно исследованием жизни Клеопатры.
Почитайте, если не лень, весьма полезно.
Книга называется "Клеопатра"
(Центрполиграф, Москва 2003).
Очень, по-моему, верное отображение многих вопросов.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 01 фев 2007, 13:06

Toetomi писал(а): Елки-палки, Аналогопотом, ну хватит уже заниматься ребячеством. Если вы считаете, что я что-то не пойму, то не вижу причин, чтобы это мне не объяснить, хотя думаю, что все это - ваш снобизм.
Если вы хотите намекнуть на то, что я не читал Светония, то я вас разочарую - читал.

Нет, Toetomi, Вы не поняли.
Ох, "хорошо" же Вы обо мне думаете!
Нисколько не сомневаюсь, что Вы много читаете. И не надо оскорбляться.
Если бы я была снобом, то не встревала бы в подобную дисскусию. Так, что это не снобизм, Toetomi, а вредность!
Я принципиально заняла позицию противоположную Вашей.

Сожалею, что задела Гиви.
Он прекрасно знает историю, но, случается, увлекается иногда, выдавая за действительность художественный вымысел, отчего становиться уязвимым. И я воспольпользовалась этим самым коварным образом.
Извини, Гиви, больше не буду.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4576
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 01 фев 2007, 14:08

Analogopotom писал(а):Но определенно, тяжелый аромат благовоний, воскуриваемых на всяких торжествах и пирах - притом, что египтяне традиционно ими злоупотребляли - был одуряющим и опьянял. Непривычные к запаху восточных благовоний, говорят, римские легионеры падали в обморок. :lol:


Извините, что встреваю не совсем в свое дело, но просматривая от нечего делать (план по НИР на 2007 год написал, вроде бы можно и отдохнуть от трудов неправедных) тему, натолкнулся вот на этот момент. Интересно, а откуда это взято - сомнение меня взяло относительно такой слабонервности римских легионеров. После "ароматов" армейского лагеря вряд ли их могли свалить с ног изысканные восточные благоВОНИЯ! :wink: Или, быть может, я заблуждаюсь? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Analogopotom » 01 фев 2007, 14:57

thor писал(а):Интересно, а откуда это взято - сомнение меня взяло относительно такой слабонервности римских легионеров. После "ароматов" армейского лагеря вряд ли их могли свалить с ног изысканные восточные благоВОНИЯ! :wink: Или, быть может, я заблуждаюсь? :(

Вот ведь правда! :shock:
Пишу всякую ерунду, не думая.
Безусловно римские легионеры были стойкими и невоприимчивыми к запахам. Поэтому в обморок от восточных благовоний валились не все, а только аллергики. :lol:
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4576
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 01 фев 2007, 15:10

Analogopotom писал(а):
Безусловно римские легионеры были стойкими и невоприимчивыми к запахам. :lol:


Это почему же - очень даже восприимчивы. Они, к примеру, очень даже неплохо воспринимали запах золота, серебра, прочих излишеств нехороших, да и насчет того, чтобы пожрать чего нибудь этакого вкусного были не дураки - тут у них нюх был ого-го какой! Ну солдатня и солдатня - она что в Древнем Риме, что в XVI веке, что в ХХ - одинакова была! :wink: :lol: :D
P.S. "Iam in opere quis par Romano miles? quis ad tolerandum laborem melior?" (Да и кто мог сравниться с римским ратником в усердии, кто, как он, мог переносить лишения?) Liv.IX,19,9
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.

Вернуться в Древний Египет

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2