Грузинская археология

Модераторы: Tibaren, manefon

Re: Грузинская археология

Сообщение Karl » 12 июн 2020, 21:13

Tibaren писал(а):На стр. 865 книги Г.-И. 1984 такой фразы нет.

разумеется нет
http://www.kladina.narod.ru/gamkrelidze/gamkrelidze.htm
Последний раз редактировалось Karl 09 сен 2020, 21:05, всего редактировалось 1 раз.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 12 июн 2020, 22:26

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Не должны были сидеть картвелы на Кавказе (в ожидании контактов с индоевропейцами). Одна лингвистика тут не справляется-надо привлекать археологию.

Вот когда горшки и черепки заговорят, тогда и привлекайте.

Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов считают, что непосредственное соприкосновение индоевропейских и картвельских языков имело место на их праязыковом уровне, еще в V-IV тыс. (Гамкрелидзе, Иванов 1984: 865).

На стр. 865 книги Г.-И. 1984 такой фразы нет.

По Г. А. Климову, «наиболее ранний пласт картвельских индоевропеизмов относится к IV-III тыс. до н. э

И при этом он чётко указывает, что это заимствования не из ПИЕ, а из уже дивергировавших диалектных общностей.

Свойство говорить имеют останки (кости) при помощи новых методов исследования.
Что касается "фразы нет", то автор не написала еще стр. 890.
Лексика в период за распадом единства мало отличается от изначальной.

"Все вышеизложенное определяет на основании древнейших ареальых данных период существования общеиндоевропейской языковой системы временем не позднее V-IV тысячелетий до н. э., к которому следует отнести начало диалектного членения общеиндоевропейского языка." (Стр.865 )

С учетом всего комплекса рассмотренных лингвистических и культурно-исторических данных можно локализовать индоевропейскую общность в пределах Ближнего Востока, вероятнее всего в областях на северной периферии Передней Азии, то есть к югу от Закавказья до Верхней Месопотамии. В этих областях и могли осуществляться языковые и культурные контакты на протяжении IV тысячелетия до н. э. между праиндоевропейскими, с одной стороны, и семитским, шумерским, южно-кавказским и другими древневосточными языками, с другой." ( Стр. 890)

"Многие известные языковеды указывали, что исконная (унаследованная от праязыка) лексика будет неотличимой от заимствований периода, который непосредственно следовал за распадом единства [Kretchmer, 1896: 23; Specht, 1944; ср. Порциг, 141-313]." (http://генофонд.рф/?page_id=3952 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 12 июн 2020, 23:29

Арсений писал(а):Свойство говорить имеют останки (кости) при помощи новых методов исследования.

Накидайте в студию реконструкцию аффиксов пракартвельского полиперсонального спряжения или именнного склонения, которую вам поведали кости.

Что касается "фразы нет", то автор не написала еще стр. 890.

На стр. 890 такой фразы тоже нет.

Лексика в период за распадом единства мало отличается от изначальной.

При чем здесь это? Николаева ничтоже сумняшеся взяла и удревнила на тыщу лет время контактов ИЕ и ПК
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 20 июн 2020, 08:35

В научный оборот введено несколько аутосомных компонентов (ANE, CNG и т. д.), применяющихся для прояснения возможных миграций народов.
Сафронов В.А. писал, что временные рамки общекартвельского языка-основы "были расширены Климовым и Алексеевым (1980, с. 167) на все III тыс, до н. э, даже с возможным заходом в IV тыс. до н. э." Так что, на странице 890 Гамкрелидзе-Иванов не зря проставили "IV тысячелетие до н.э." Н.А. Николаева в статье
2011 года "Картвело-индоевропейские контакты в III–II тыс. до н.э. по данным лингвистики и археологии" попыталась свое исправить, но это коснулось лишь сроков (III-II тыс. до н. э.).


«За прошедший год в научный оборот было введено множество палеогеномов из Европы и евразийской степи. Было доказано, что в западной части Европы произошло как минимум два резких смещения аутосомного ландшафта — сначала на палеоевропейские охотники-собиратели были замещены пришедшими из Анатолии неолитическими земледельцами (впрочем, часть их генофонда все же сохранилась), а впоследствии уже земледельцы оказались сильно потеснены новыми пришельцами, генетически схожими с представителями ямной КИО. Их след хорошо выделяется в современной Европе — во-первых, это относительно недавно обнаруженный, но ставший широко известным среди интересующихся геногеографией компонент ANE, во-вторых же, «загадочный» южный компонент ямников
В качестве основного был использован более поздний из двух образцов, найденный в пещере Kotias. Он прочитан с весьма хорошим для палеогенома качеством (что позволило мне использовать его для подсчета IBD-сегментов). Моделирование показало, что в качестве «южного полюса» генофонда ямников кавказские охотники-собиратели (для них авторы статьи ввели новое сокращенное название — CHG) подходят намного лучше, чем любая из современных выборок.»( https://verenich.wordpress.com/2015/11/ ... B9-%D0%B3/ )

"Датировка общекартвельского языка-основы III тыс. до н. э. также свидетельствует о том, что и. е. племена вступили в контакты с пра-картвелами уже после распада позднеиндоевропейского единства. Сначала существование общекартвельского языка-основы датировалось Климовым (1964, с. 80) концом III тыс. до н. э. Затем временные рамки для него были расширены Климовым и Алексеевым (1980, с. 167) на все III тыс, до н. э, даже с возможным заходом в IV тыс. до н. э." (http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_15.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 20 июн 2020, 11:36

Арсений писал(а):В научный оборот введено несколько аутосомных компонентов (ANE, CNG и т. д.), применяющихся для прояснения возможных миграций народов.

Во когда аутосомные компоненты у вас заговорят на человеческих праязыках, тогда и будет что обсуждать.

Сафронов В.А. писал, что временные рамки общекартвельского языка-основы "были расширены Климовым и Алексеевым (1980, с. 167) на все III тыс, до н. э, даже с возможным заходом в IV тыс. до н. э." Так что, на странице 890 Гамкрелидзе-Иванов не зря проставили "IV тысячелетие до н.э." Н.А. Николаева в статье 2011 года "Картвело-индоевропейские контакты в III–II тыс. до н.э. по данным лингвистики и археологии" попыталась свое исправить, но это коснулось лишь сроков (III-II тыс. до н. э.).

И при этом никто из них не говорит о контакте праязыков - ПИЕ и ПК.
Современный уровень лексикостатистических расчетов (калибровка, формула Старостина, 110-словные списки) даёт такую картину дивергенции:

Изображение

Но даже в этом случае датировка разделения "узкокартвельской" (картозанской) ветви оказывается несколько заниженной. Использование мат. аппарата по Васильеву-Милитарёву (степенные ряды, постоянная и переменная составляющие) отодвигает распад во 2-е тыс. до н.э.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 20 июн 2020, 17:30

Аутосомные компоненты несут информацию, а это немало
Изображение не открывается.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 20 июн 2020, 18:14

Арсений писал(а):Аутосомные компоненты несут информацию, а это немало

VIN номер автомобиля тоже несёт немалую инфомацию. Вы будете по нему устанавливать этническую принадлежность, фенотип и гаплогруппы всех его владельцев?

Изображение не открывается
Вложения
Дивергенция ПК.jpg
Дивергенция ПК.jpg (13.7 КБ) Просмотров: 2265
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 20 июн 2020, 23:38

Для миграций народов информация о VIP-номерах бесполезна.
У Гамкрелидзе-Иванова полной информации не было.
Г. А. Меликишвили в докладе "Некоторые вопросы древнейшей истории грузинского народа" на XXXI сессии Отделения общественных наук Академии Наук Грузинской ССР в июне 1951 года отметил близость языков народов загро-эламской группы к кавказским языкам.

"Почти все исследователи, изучающие языки народов загро-эламской группы, отмечают близость этих языков к современным кавказским языкам. Близость грузинских племен к племенам загро-эламекой группы, нам кажется, выявляется не только в языке, но и в древних мифологических и эпических сказаниях. В этом отношении привлекает внимание древнегрузинский эпос о герое Амирани, сложившийся, несомненно, еще в дохристианскую эпоху. Уже отмечалось, что этот древнегрузииский эпос довольно близко стоит к известному древневосточному эпосу о Гильгамеше, которой, возникнув в Месопотамии, получил широкое распространение среди соседних народов. Очевидно, сказание об Амираий является одним из ответвлений этого древневосточного эпоса. В древнегрузинском эпосе об Амирани наше внимание привлекает имя отца героя Амирани — Сулкалмахи. Амирани, также как и Гильгамеш, — полубог, его мать — богиня, отец же, по имени Сулкалмахи, — человек. Но отец таких героев не может быть простым смертным.
Обычно, сказания рисуют его, как одного из первых среди смертных; сам Гильгамеш — сын богини Нинсун и царя (верховного жреца?) города Урука. Хотя, в дошедшей до нас форме, эпос ничего не говорит об общественном положении отца Амирани, можно полагать, что начальная версия эпоса, должно быть рисовала его по своему положению, как одного из первейших среди смертных (царь, вождь). Здесь следует обратить внимание на то, что в определенную эпоху (в конце III тысячелетия и в начале II тысячелетия до нашей эры) лица, стоявшие во главе Эламского государства назывались „суккалмах"-ами, „суккалмах" являлся верховным титулом правителей Элама. Об этой эпохе в истории Элама говорится как о „Эпохе суккалмахства". Имя отца героя Амирани — Сулкалмахи, возможно, происходит от этого самого титула царей Элама. Несомненно, что один из видов эпоса о Гильгамеше был распространен и в древнейшем Эламе. Отец Гильгамеша месопотамского эпоса — царь или верховный жрец, возможно, был заменен народным оказанием в Эламе собственным суккалмахом, и древнегруэинокий эпос об Амирани этим моментом, повидимому, выявляет связь с загро-эламским миром (превращение эламского „сукалмах" в грузинское „сулкалмах" можно объяснить на основании характерной для картвельских языков регрессивной диссимиляцией, или же здесь, возможно, мы имеем дело с попыткой народного осмысления ставшего непонятным имени. Что касается превращения титула или общего слова в собственное имя, это явление вообще не является чем-нибудь необыкновенным, в частности, и для древневосточного мира). Указанное обстоятельство приобретает еще большую силу в свете одного наблюдения покойного акад. И. А. Джавахишвили, который указал на то, что и другой центральный персонаж эпоса об Амирани, красавица Камар, представляющая вариацию богини Иштар эпоса о Гильгамеше, своим именем близко стоит к имени эламской богини Лагамар, соответствующей семитской богине Иштар. С целью устранить препятствие для сближения имен Лагамар и Камар, можно указать на то, что префикс „ла" широко распространен в картвельских языках, в частности в сванском. Возможно, „Лагамар" эламитян в грузинской среде попала через такого „ла"-префиксоидного слоя к благодаря осмыслению начального „ла" этого имени префиксом, она лишилась его, превратилась в „Гамар"-„Камар"
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 21 июн 2020, 09:56

Арсений писал(а):Для миграций народов информация о VIP-номерах бесполезна.

Во-первых, не VIP, а VIN. Во-вторых, ваши ANE, CNG и т.п. столь же бесполезны в компаративистике.

Г. А. Меликишвили в докладе "Некоторые вопросы древнейшей истории грузинского народа" на XXXI сессии Отделения общественных наук Академии Наук Грузинской ССР в июне 1951 года отметил близость языков народов загро-эламской группы к кавказским языкам.

Замечательно. Теперь ждём от вас 1) железного доказательства родства кавказских языков между собой принятыми в современном СИЯ методами; 2) лексикостатистические, фонетические и грамматические выкладки, свидетельствующие о "близости языков народов загро-эламской группы к кавказским языкам".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 08 сен 2020, 08:24

В общем в Болниси нашли строение с круговой архитектурой которому 8 тыс лет, в нескольких километрах от того места где нашли самое древнее вино недавно

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... =emb_title
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Karl » 09 сен 2020, 21:07

Да там постоянно что то находят)
https://www.youtube.com/watch?v=bChrWT9l2X0 2014
https://artinfo.ge/2018/10/umnishvnelov ... bolnisshi/ 2018
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 10 сен 2020, 01:01

Потому что это огромная Шулаверская культура с центром в современной Грузии, название от Шулавери-гора которая находится в Картли.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Karl » 11 сен 2020, 19:29

El_mariachi писал(а):название от Шулавери-гора которая находится в Картли.

Да, хорошие места
https://www.youtube.com/watch?v=emXGEbQXW7s
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 11 сен 2020, 20:42

Только это не грузины и музыка не грузинская, скорее всего армяне или азербайджанцы
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Karl » 11 сен 2020, 21:05

El_mariachi писал(а):нашли строение с круговой архитектурой которому 8 тыс лет

думаю, что 8 тыс лет назад деление на грузин, армян и др. было неактуально)
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Пред.След.

Вернуться в Новости археологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1