Грузинская археология

Модераторы: Tibaren, manefon

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 26 май 2020, 23:45

Но ведь территория будущей Имерети в 5 в. уже не была заноязычной.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 27 май 2020, 00:01

Почему? Кто такие имеретинцы, это те-же заны забывшие мегрельский, тоже самое и с гуриицами и с аджарцами, когда забыли это уже вопрос риторический.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 27 май 2020, 09:26

Да, в этих диалектах есть занский субстрат, однако вопрос о хронологии ассимиляции грузинами местного населения и появления этнонима "карт" остается открытым.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 27 май 2020, 19:12

Гамкрелидзе-Иванов 1984

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 28 май 2020, 10:24

Вооружение алародиев (урарто-хурритов) и колхов было однаковым.

"Некоторое косвенное подтверждение родству колхов с хатто-хурритами мы находим у Геродота в описании вооружения племен (кн. 7, 79): "У колхов на головах были деревянные шлемы; они носили маленькие щиты из сырой кожи, короткие копья и, кроме того, еще кинжалы... Алародии же и саспиры выступали в поход, вооруженными как колхи". Об алародиях-урартийцах известно совершенно определенно, что они были хурритами. Возможно, сходство с вооружением колхов отражало их давнее родство." (http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/275 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 28 май 2020, 10:42

Арсений писал(а):Вооружение алародиев (урарто-хурритов) и колхов было однаковым.

Вооружение исламских террористов одинаково. Следовательно, арабы родственны чеченцам.

"Некоторое косвенное подтверждение родству колхов с хатто-хурритами

Сначала нужно доказать родство хаттов и хурритов, вам не кажется?

деревянные шлемы; ... маленькие щиты..., короткие копья и, кроме того, еще кинжалы... )

Понятно, к говорящим горшкам и гаплогруппам добавились щиты, копья и кинжалы.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 28 май 2020, 21:22

Самое странное в Колхиде то что мы не знаем их царей, вот у Иберии(Картли) мы знаем почти всех царей, династии и т.д. Про Колхиду мы ничего не знаем, точнее знаем только пять царей последнего звали Савлак (Саулакс) во 2 веке до н.э. А потом никого нет.
Последний раз редактировалось El_mariachi 29 май 2020, 21:40, всего редактировалось 1 раз.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 29 май 2020, 08:06

Геродот описывает войско Кира перед походом в Европу. Воины там были разных народов, и, соответственно, вооружение. Алародии были вооружены как колхи среди этой пестроты, следовательно, можно считать, что они были родственными народами. Еще их объединяет то, что предводители у них были с индоевропейскими именами (как в Урарту), хотя в войске Кира большинство начальства с индоевропейскими именами. Археологи раскапывают город Ван и пишут, что алародии саспейры, матиане и армяне (не грузины) относились к народам Урарту. По мнению И.М. Дьяконова протоармян было меньше, чем хурритов, но последние вошли в состав армянского государства. Своеобразно это излагается в истории Грузии, так как считается, что диаухи это предки грузин. Какая то часть вошла в состав грузинских племен, но явно незначительная, а диаухи переименовали в Тао.

«79. Мары носили на головах плетеные туземные шлемы. Вооружение их – маленькие кожаные щиты и дротики. У колхов же на головах были деревянные шлемы; они носили маленькие щиты из сырой кожи, короткие копья и, кроме того, еще кинжалы. Во главе маров и колхов стоял Фарандат, сын Теаспия. Алародии же и саспиры выступали в поход вооруженными, как колхи. Предводителем их был Масистий, сын Сиромитры. » ( http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/07.html )

«Государство Урарту или Ванское царство (IX–VI вв. до н. э) располагалось в Передней Азии. Во времена своего расцвета оно занимало все Армянское нагорье (современные Армения, восточная Турция и северо-западный Иран).  Согласно документальным подтверждениям Урарту было так называемым объединением этнических племен (с ХIII века до н. э.), а с VIII века до н. э. — древним многонациональным государством. Оно занимало центральное место среди государств этого региона. В работах Геродота (V в. до н.э.) отмечены четыре основных народностей жителей Урарту: алародии, армяне, матиены и саспейры.» (https://allatravesti.com/raskopki_gorod ... tvo_urartu )

« Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трёх компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык.» ( http://annales.info/other/djakonov/03.htm )

«Из перечисленных племен сасперы, вероятно, жили севернее всех. К югу от них жили матиены (вероятно, жившее к западу и северо-западу от оз. Ван хурритское население; название матиенов исследователи сближают с названием Митанни — значительнейшего политического образования хурритов) и алародии (очевидно, сохранившееся к северу от оз. Ван урартское население).
Судя по данным, сообщаемым Ксенофонтом, под персидским владычеством оставались в конце V в. до н. э. лишь некоторые южные области, занимаемые картскими племенами. Северные районы картских племен были свободными или, по крайней мере, к этому времени освободились от зависимости по отношению к персам. Пограничная линия между «персидской Картли» и «свободной Картли» проходила в это время где-то на территории исторического Тао. В названии этой древнегрузинской области сохранилось название таохов и еще более древнее название Диаухи (Диаохи), крупного политического образования, многократно упоминаемого в ассирийских и урартских источниках XII—VIII вв. до н. э.» (http://www.world-history.ru/countries_about/2252.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 29 май 2020, 08:55

Да хватит этого Геродота цитировать, он как мы выяснили вообще не был в Колхиде мало что о них знал.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 29 май 2020, 11:57

Арсений писал(а):Алародии были вооружены как колхи среди этой пестроты, следовательно, можно считать, что они были родственными народами.

В Северокавказский легион вермахта входили самые различные народы. Но все они были вооружены одинаково и носили единую форму. Следовательно, можно считать, что чеченцы, осетины, крымские татары и естественно немцы - родственные народы.

Еще их объединяет то, что предводители у них были с индоевропейскими именами

Еще их объединяет то, что предводители у них были преимущественно с арабскими именами.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 30 май 2020, 22:11

Про сасперов я уже писал, что это урарты. Колхов тоже можно считать урартами, так как начальник колхского отряда в составе войска Кира-сын Сиромитры (авестийское имя). По конструкции шлемов и вооружения распознавали представителей "народов моря" и в древности было достаточно шансов, чтобы с этим не ошибиться. По Плинию (комментарии к книге "История" том 6) впоследствии колхи позволили пришедшим из Юго-Восточного Причерноморья лазам ( правда, Старая Лазика локализуется в Туапсе ) распространить свою власть и язык на всю Колхиду. Так что об автохтонности лазов на Кавказе речи нет.

«По происхождению иберы связываются с сасперами, упоминаемыми Геродотом между мидянами и колхами (I, 104). В сасперах видят предков картских (восточногрузинских) (Меликишвили 1959, 116-119; Мусхелишвили 1979, 22-23) или курдских племен (Пьянков 1979, 75).» ( http://annales.info/ant_lit/plinius/06.htm#_ftnref24 )

" 6) [Древнейшее упоминание этого племени, значительно позднее распространившего свое имя на всю Колхиду. См. о них еще у Arr., РРЕ, 15 и прим. Kiessling (RE, VIII,1, 266) устанавливает их принадлежность к племени керкетов, от которых они отделились, выселившись из местности, именуемой Старая Лазика (Arr., РРЕ, 18), в эпоху Митридатовых войн]." ( http://annales.info/ant_lit/plinius/06.htm#_ftnref24 )

20) Лазы (Λαζοί) — племя, впервые упоминаемое Плинием в районе Апсара и позднее распространившее свое название на всю Центральную Колхиду, куда они, по-видимому, проникли из Юго-Восточного Причерноморья на рубеже н.э. в числе других западно-грузинских (чанских) племен (Меликишвили 1959, 365). Арриан помещает лазов между зидритами, локализуемыми вблизи Апсара (скорее всего, в ущелье реки) и апсилами (ср. примеч. 470). «Царем» лазов Адриан утвердил некоего Малласа (РРЕ, 15). В IV—VI вв. зависимое от Византии раннеклассовое Лазское царство играло важную буферную роль во взаимоотношениях Империи с Ираном в Закавказье (Ломоури 1968, 68)." ( http://annales.info/ant_lit/plinius/06.htm#_ftnref24 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 30 май 2020, 23:25

Дайте в студию урартскую этимологию префикса са- и корня спер-.
Русских тоже можно считать грузинами, так как фамилия верховного главнокомандующего во время ВОВ -Джугашвили.
Почитайте, когда образовался лазский язык.
Если у вас иберы - это сасперы, а сасперы - урарты, показывайте урартский субстрат в грузинском.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 10 июн 2020, 23:34

Арсениевы санскритские суффиксы прилагательных, курдские ураза-байрамы и картвелы из Хорезма закономерно уехали в помойку.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 11 июн 2020, 20:48

Не должны были сидеть картвелы на Кавказе (в ожидании контактов с индоевропейцами). Одна лингвистика тут не справляется-надо привлекать археологию.

"Систематизация фонда индоевропеизмов в картвельском, периодизация, хронология, а также обоснование их ареальной природы (Климов 1994: 8, 206) позволяют очертить ареал картвело-индоевропейских контактов в зависимости от исходного центра пребывания картвелов и индоевропейцев, а также их локализации на Кавказе в III-II тыс. Мнение большинства кавказоведов об автохтонности картвелов в Закавказье исключают возможность локализации картвелов и картвело-индоевропейских контактов на Северном Кавказе; отвергается также появление ИЕ в Закавказье с севера, как и европейское происхождение индоевропейцев (Климов 1994: 209, 212). В отношении прародины индоевропейцев хотя не существует одной общепризнанной гипотезы [1], наиболее плодотворной остается идея о расселении поздних праиндоевропейцев в Подунавье (Дьяконов 1982; Сафронов 1983), а носителей северной ветви индоевропейского праязыка (условно «древнеевропейского») [2] к началу индоевропейских миграций IV/III тыс. до н.э. - к северу от Карпат.
Относительно времени картвело-индоевропейских контактов единства среди лингвистов также нет [3], хотя «по факту доисторических контактов между картвельскими и индоевропейскими языками картвелисты придерживаются положительного мнения» (Климов 1994: 24). Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов считают, что непосредственное соприкосновение индоевропейских и картвельских языков имело место на их праязыковом уровне, еще в V-IV тыс. (Гамкрелидзе, Иванов 1984: 865). По Г. А. Климову, «наиболее ранний пласт картвельских индоевропеизмов относится к IV-III тыс. до н. э., а взаимодействие индоевропейских и картвельских языков продолжается на протяжении едва ли не всех последующих эпох вплоть до исторически засвидетельствованного периода» (Климов 1994: 40, 206, 213)." (http://philology.ru/linguistics3/nikolayeva-12.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 11 июн 2020, 21:05

Арсений писал(а):Не должны были сидеть картвелы на Кавказе (в ожидании контактов с индоевропейцами). Одна лингвистика тут не справляется-надо привлекать археологию.

Вот когда горшки и черепки заговорят, тогда и привлекайте.

Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов считают, что непосредственное соприкосновение индоевропейских и картвельских языков имело место на их праязыковом уровне, еще в V-IV тыс. (Гамкрелидзе, Иванов 1984: 865).

На стр. 865 книги Г.-И. 1984 такой фразы нет.

По Г. А. Климову, «наиболее ранний пласт картвельских индоевропеизмов относится к IV-III тыс. до н. э

И при этом он чётко указывает, что это заимствования не из ПИЕ, а из уже дивергировавших диалектных общностей.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новости археологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron