Грузинская археология

Модераторы: Tibaren, manefon

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 21 май 2020, 23:20

Professor Giorgi Melikishvili has linked the toponym Kartli with a word karta (ქართა), found in Mingrelian (a Kartvelian sister language of Georgian) and in some western Georgian dialects and meaning "a cattle pen" or "an enclosed place".

Версия Меликишвили неубедительна по фонетическим причинам (гласный исход основы). К тому же почему восточногрузинское племя должно называться мегрельским словом (в имеретинском и гурийском диалектах оно заимствовано из мегрельского)?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 22 май 2020, 06:25

А потому что первое государство было на западе, и картлийцы могли так называться из за местности где они жили, т.е пока дали название месту где был "загон для скота" или "закрытое место " лесами закрыта или чем то еще, а потом уже там начали жить, а название осталось. Тогда еще не было гурийцев и имеретинцев.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 22 май 2020, 09:39

El_mariachi писал(а): картлийцы могли так называться из за местности где они жили, т.е пока дали название месту где был "загон для скота"

Неубедительно по фонетическим и семантическим причинам.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 22 май 2020, 21:10

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Поясните тогда, как интерпретировать эту цитату с учетом того, что Ардини это хурритское слово ard-город.

С чего вы взяли, что это именно это хурритское слово? Город "Город"?

если слово"картвел" связано с Qarti, то тогда оно образовано от того же хурритского art-город и правы были

Не связано оно ни с тем, ни с другим. Фонетически невозможно.

"Предположительно в XV-XII в до н.э. в городе Ардини, населеннем диауехами (Диаохи, Таохи, Тао)..."

А это с чего?
The city's location is not known with certainty, although there are a number of hypotheses, all in the general area of 36°N 46°E, in the Zagros south of Lake Urmia.

Всё идет от И.М. Дьяконова, но и Ваше прозвучало оптимистично.

«К востоку от него и к северу от верховьев Евфрата (в долине Чороха) с XII по VIII в. до н.э. засвидетельствована «страна» Дайаэни [277](урартск. Диаухи), также, по всей вероятности, бывшая уже государством, хотя оно и включало территории целого ряда отдельных племен. Союз Хайаса-Ацци ранее существовавший здесь, к этому времени бесследно исчез; население здесь, видимо, было хурритским.» ( https://www.litmir.me/br/?b=156065&p=24 )

«В долине Большого Заба к VIII в. существовало царство Муцацир (урартск. Ардини); в городах этой долины были богатые храмы: в Кумену [139] (Кумме) [285]— бога Тейшебы, а в Ардини — бога Халди; в храме Халди впоследствии короновались на царство урартские цари и хранились урартские сокровища, хотя Муцацир формально не входил в состав Урарту [286]. В горах, окружавших Хубушкию и Муцацир, жили разбойничьи хуррито-урартские племена — уккийцы и другие [287]» ( https://www.litmir.me/br/?b=156065&p=24 )

ardi-город (И. М. Дьяконов «Языки древней Передней Азии» М., «Наука», 1967, стр. 133).

"El_mariachi писал(а)

А на сколько Халдеи родственны картвелам?
Или это просто, лингвистиЧеское заимствование?

Само название Грузии, Saqartvelo, т.е. Saqaldevelo переводится как Калдея (Халдея), грузин, qartveli, т.е. qaldeveli - Калдей (Халдей). Культы Армази, Гаци (Бочи, Кочи, Каци) и Гаими и т.п. - более поздние. Некоторые из них (Гаци, Гаими) - грузинского происхождения. Некоторые (Армази) - возможно персидские. Но даже тогда, согласно «картлис цховреба», грузины стойко веровали в могилу своего предка - Картлоса (еллинизированное от Qaldi).
:Tibaren

Вот эта версия кажется мне заслуживающей внимания: Халде (Халди) - Халиту - Kharth. Возможно, здесь имеет место эпоним." ( viewtopic.php?f=26&t=14262&p=164643&hilit=%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BE%D1%85%D0%B8#p164643 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 22 май 2020, 22:34

Арсений писал(а):«К востоку от него и к северу от верховьев Евфрата (в долине Чороха) с XII по VIII в. до н.э. засвидетельствована «страна» Дайаэни [277](урартск. Диаухи),

Вы понимаете, что это разные территории?

население здесь, видимо, было хурритским

И где обоснование этой "видимости". Где хурритские этимологии имен Сиени, Утупуршини, Асиа и топонимов Зуа, Улту, Сасилу?

ardi-город (И. М. Дьяконов «Языки древней Передней Азии» М., «Наука», 1967, стр. 133).

Ткните пальцем на стр. 133, где Дьяконов рассматривает топоним Ардини. И почитайте что-нибудь кроме Дьяконова, скажем, Шпайзера или Вегнер; ardi имеет и другое значение - "дар".

P.S. Вместо всяких фантастических халдеев и загонов для скота заслуживает внимания этимология из соседних нахско-дагестанских языков - *kart-/*kort- "голова, вершина, гора".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 24 май 2020, 19:05

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):«К востоку от него и к северу от верховьев Евфрата (в долине Чороха) с XII по VIII в. до н.э. засвидетельствована «страна» Дайаэни [277](урартск. Диаухи),

Вы понимаете, что это разные территории?

население здесь, видимо, было хурритским

И где обоснование этой "видимости". Где хурритские этимологии имен Сиени, Утупуршини, Асиа и топонимов Зуа, Улту, Сасилу?

ardi-город (И. М. Дьяконов «Языки древней Передней Азии» М., «Наука», 1967, стр. 133).

Ткните пальцем на стр. 133, где Дьяконов рассматривает топоним Ардини. И почитайте что-нибудь кроме Дьяконова, скажем, Шпайзера или Вегнер; ardi имеет и другое значение - "дар".

P.S. Вместо всяких фантастических халдеев и загонов для скота заслуживает внимания этимология из соседних нахско-дагестанских языков - *kart-/*kort- "голова, вершина, гора".

В контексте автора повествование там идет от страны касков ("К востоку от..." ). На картах Диаухи выглядит скромно, но автор пишет, что ее влияние простирается до верховьев Евфрата. Зуа по описаниям походов ассирийцев, вероятно, находилась на юго-западе относительно нынешней Грузии. Что касается этимологи, то отмечают, что хурритский стословник трудно составить из за ограниченности известных слов, однако имя Утупурши может быть связано с хурритской столицей Уршу страны Митанни. И слово ардини поддается расшифровке при Вашей же помощи и словаря Халлорана (диаухи тоже). Слово Ардини у И. М. Дьяконова приведено в книге на 139 стр. Сравнивать же можно и с финикийским qart ‘город. Нахо- дагестанское *kart-/*kort- "голова, вершина, гора" из этого же словарного гнезда только значение видоизменилось. Даже мансийское "карт"-поселок (ханты-деревня) заставляет задуматься. Ardi - "дар" тут ни при чем.

"Таким образом, левобережье верхнего Евфрата было поставлено под власть Урарту. Дальше к северу Минуа доходил до Диаухи (Дайаэни) и обложил данью дайаэнского царя Утупурши [349], а также расширил урартские владения за гору Масис-Арарат, до реки Аракса [350]2.

349
УКН, 36, 37. Последняя надпись, найденная в селе Зивин около Эрзурума, была воздвигнута на месте дайаэнского города Шашилу и, по-видимому, обозначает примерную границу между Урарту и Дайаэни; последнее царство, таким образом, имело владения не только в долине Чороха, но и, подобно своей предшественнице Хайасе, в верховьях Евфрата. Ко времени Минуи или Аргишти I вероятно относится и сооружение урартской крепости на городище Алтын-тепе около Эрзинджана.» ( https://www.litmir.me/br/?b=156065&p=27 )

"di, 'decision', + ĝar, 'to deliver (Sumerian Lexicon, Version 3.0, by John A. Halloran http://www.sumerian.org/sumerlex.htm )

"ур. Ardi-ne “город Муцацир», собственно «Город», «die Stadit” (ср. хурритск. Ardi “город»)" (И. М. Дьяконов «Языки древней Передней Азии» М., «Наука», 1967, стр. 139).

"Миграционные процессы, которые особенно усилились в начале I тыс. до н. э. затронули в том числе Пиренейский полуостров. Руф Фест Авиен сообща-ет о том, что под натиском кельтов лигурам пришлось покинуть родные земли и спуститься на юг (Avien. 130–135). В свою очередь, по утверждению Фу-кидида (Θουκυδίδης, 460–400 до н. э.), лигуры (или лигии) вытеснили сиканов из Иберии, которые после переселения на остров Тринакрия назвали её Сика-нией (ныне – Сицилия) (Thuc. VI. 2, 2, с. 351). Сиканы могли перенять некото-рые ранние языковые элементы с протокельтского языка. Однако нет никаких сведений о пребывании кельтов вблизи Кальпе. Кто же населял эту область вокруг? По данным Страбона, это было иберийское племя бастулов или бастетанов. Однако у иберийцев не было собственного флота. Единственное, что мы знаем по сохранившейся надписи из Эмпориона (IGAI, p. 336), – это то, что среди иберов были торговцы, которые владели собственными кораблями. Город Кальпе, который находился в непосред-ственной близости от одноимённого столпа, также назывался Картеей [5, p. 112]. Этот топоним восходит к финикийскому qart ‘город’. Картея (Cartēia, Καρτηΐα), иначе Кальпе (Calpe, Καλπε), являлся финикийско-пунийским горо-дом со стенами и корабельными верфями6 (Strab. III. 1, 7).» ( https://cyberleninka.ru/article/n/etimo ... oluostrove ).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 24 май 2020, 20:35

А какая там вершина или гора в Картли?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Арсений » 24 май 2020, 20:46

Калпе-по ссылке статью скачайте и можно прочитать.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 24 май 2020, 22:38

Арсений писал(а): автор пишет, что ее влияние простирается до верховьев Евфрата.

Вы чувствуете разницу между влиянием и автохтонным населением?

Что касается этимологи, то отмечают, что хурритский стословник трудно составить из за ограниченности известных слов

А при чём здесь стословник базисной лексики? В русском топониме Переславль-Залесский и антропониме Владимир вы тоже будете искать слова Сводеша?

однако имя Утупурши может быть связано с хурритской столицей Уршу

Доказывайте морфологию и фонологию.

И слово ардини поддается расшифровке при Вашей же помощи и словаря Халлорана

Да? А почему не Фасмера или чукотского словаря?

(диаухи тоже).

Сдаётся мне, что это русское "два уха".

Слово Ардини у И. М. Дьяконова приведено в книге на 139 стр.

Хорошо, это мнение Дьяконова. Для разнообразия см. Шпайзер 129, 203.

Сравнивать же можно и с финикийским qart ‘город. Нахо- дагестанское *kart-/*kort- "голова, вершина, гора" из этого же словарного гнезда только значение видоизменилось. Даже мансийское "карт"-поселок (ханты-деревня) заставляет задуматься.

Всё это ерунда. Это чукотское варатыннаны "(поселение) с одинаковым народом".

среди иберов были торговцы, которые владели собственными кораблями. Город Кальпе, который находился в непосред-ственной близости от одноимённого столпа, также назывался Картеей [5, p. 112]. Этот топоним восходит к финикийскому qart ‘город’. Картея (Cartēia, Καρτηΐα)

Иберы и финикийцы здесь совершенно ни при чем. Этноним "карт" восходит к чукотскому названию мыса Кырат в бухте Провидения, откуда предки грузин уплыли на оленях в сторону Кавказа.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 24 май 2020, 22:50

El_mariachi писал(а):А какая там вершина или гора в Картли?

"Нагорье, возвышенность и т.п.". Так могли называть эту территорию соседние НД равнинные жители, скажем, Албании.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 25 май 2020, 06:44

Выходит Картли тоже экзоним. Хотя Вы сказали почему восточногрузинское племя должно называться мегрельским словом, а тут вообще албанцы и чеченцы. Интересно, а откуда слово Гурия, или Рача например?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 26 май 2020, 11:01

El_mariachi писал(а):Выходит Картли тоже экзоним. Хотя Вы сказали почему восточногрузинское племя должно называться мегрельским словом, а тут вообще албанцы и чеченцы.

Ну все же восточнокавказцы географически ближе к картлийцам.

Интересно, а откуда слово Гурия, или Рача например?

По поводу Гурии есть две версии: 1) от занского gur-i "сердце, середина"; 2) от того же корня *gr-, что в E-gr-is-i, m-e-gr-el-i (Марр, Мегрелидзе).
По поводу "Рача" - три версии: 1) от имени собственного Рати; 2) от сванского рач1в "заяц", т.е. "заячьи места"; 3) от этнонима "ч1ан". Наиболее правдоподобна вторая. См. словарь გ. ბედოშვილი. ქართულ ტოპონიმთა განმარტებით-ეტიმოლოგიური ლექსიკონი.

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 26 май 2020, 21:11

Географически они ближе если Имерети не считать Колхидой, но Имерети тоже была Колхидой и граничила с Картли. Интересно другое, до того как грузинский и мегрельский разделились кто жил в Картли? Ведь протогрузинский язык берет свое начало на западе. Было единое царство Колхида, где еще грузинский и мегрельский были одним языком, и в это царство Картли не входило, почему? И кто там жил? Имею в виду Колхиду времен Медеи а не позднюю.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская археология

Сообщение Tibaren » 26 май 2020, 22:20

El_mariachi писал(а):Географически они ближе если Имерети не считать Колхидой

А при чём здесь Колхида? Картли более позднее название.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская археология

Сообщение El_mariachi » 26 май 2020, 23:20

Более позднее но времен Колхиды, в 5 веке упоминают Картли, тогда еще не было Имерети а была Колхида( Эгриси).
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Новости археологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron