Перстень Тезея

[Юлли]

Ученые признали подлинным перстень легендарного греческого героя

Экспертиза так называемого перстня Тесея, сделанного в XV веке до нашей эры, подтвердила его подлинность. Золотое кольцо с изображением быка было обнаружено около шестидесяти лет назад во время строительных работ недалеко от афинского Акрополя и хранилось в семье нашедшего, сообщает греческая газета Kathimerini.
Украшение весом в 20 граммов получило условное название "перстень Тесея" по имени мифологического афинского героя, в числе подвигов которого была победа над получеловеком-полубыком Минотавром в лабиринте на острове Крит. По возвращении домой Тесей стал царем Афин.

Перстень размером 2,7 на 1,8 сантиметров был найден в районе Плаки в 1950-х. На экспертизу объект был представлен невесткой нашедшего после его смерти. Подлинность перстня эксперты из греческого министерства культуры устанавливали шесть месяцев и пришли к выводу, что он действительно было создано на рубеже XV и XIV веков до нашей эры. Министерство заплатит нынешней владелице "перстня Тесея" 75 тысяч евро, и украшение будет выставлено в Национальном археологическом музее Афин.

[tmt]

А каким образом устанавливают возраст золотой вещи - радионуклидный метод ведь не поможет...

[stalin]

Красота какая...

[Lusor]

А каким образом устанавливают возраст золотой вещи - радионуклидный метод ведь не поможет...

Археологический контекст и культурная принадлежность памятника... На мой взгляд - наиболее надежные методы!

[Гиви Чрелашвили]

Ничего не понимаю. Ну, положим, перстень действительно создан в XV
веке до н.э. Но почему его связывают именно с именем Тезея ?
Кстати, Тезей был современником Троянкой войны (хотя бы потому это известно, что до Париса первым Елену похитил именно Тезей, но братья Елены (Диоскуры) Полидевк и Кастор вернули ее; то есть, во время Троянской войны Тезей еще жил, он просто не принял в ней участие, поскольку был уже для такого похода несколько староват).
Однако XV век до н.э. - это года с 1500 до н.э. по 1401 до н.э.
Ну, никак эти года с датами Троянской войны, пусть и разнящимися несколько друг от друга, связать нельзя. Троянская война на два столетия позже была.

[Lusor]

Гиви, это же условное название перстня - так его назвали исходя из изображенного на нем мотива. Разумеется, с личностью Тесея навряд ли кто-нибудь его связывает хотя бы потому, что еще нужно доказать существование такой исторической личности - Тесея...

[Гиви Чрелашвили]

Лусор, вы, видно, не поняли в чем конкретно мои сомнения.
Да, конечно же, я понимаю, что это условное название.
Положим, такой личности никогда не было - Тесея (Тезея).
Положим, его выдумали. Но выдумали-то его во времена Троянской войны или позже (ибо по времени Тесей соотносится именно с этой эпохой). Был бы перстень датирован более поздним временем, вопросов бы не было.
Короче, вопрос я ставлю так: "Каким образом на перстне, датированном XV веком до н.э., могло быть отображение событий, которым предстояло свершиться только через два века ?"
Вы понимаете, что получается ?
Если этот перстень действительно 15 века до н.э., стало быть легенда о Тесея в 15 веке до н.э. уже существовала. Но тогда уместно сказать, что век Тесея = веку Троянской войны.
Но тогда Троянская война - это тоже 15 век до н.э.
Как же так ? А как же слой раскопанной Шлиманом Трои, которую он относил к 1280-1260 г.г. до н.э. ? Как же другие свидетельства, по которым получается, что Троянская война - это 13 век до н.э. (года от 1280 до н.э. до 1230 до н.э.)
Получается, что кто-то из них точно врет.
Одно дело погрешность в виде нескольких десятилетий, что допустимо, когда речь идет о столь давних событиях, и совсем другое дело - погрешность в два века !

[Lusor]

Видите ли, Гиви, вопрос этот довольно запутанный, поскольку при такой постановке вопроса приходится согласовывать мифологическую хронологию с археологической. Во времена Троянской войны, в какой бы момент времени ее ни помещали согласно вычислениям древних антикваров, не могла идти речь о "Миносской талассократии", в которую можно было бы вписать Тесея и его приключение с Минотавром. И кроме того, когда именно появилось сказание о Тесее - вопрос сложный.

Кстати, заглянул в словарь, и оказалось, что вроде бы было имя собственное - te-se-u, может быть, даже и Тесей...

[Гиви Чрелашвили]

Лусор, давайте возьмем за основу одну неприложную истину.
Когда бы ни появилось сказание о Тесее, оно принадлежило к тому же веку, что и Троянская война. Почему ?
Потому что Тесей был смертным человеком и не мог жить больше, чем человек, то есть, максимум - один век.
Потому что когда была Троянская война, Тесей был жив.
По той же мифологии Тесей первым до Париса похитил Елену.
Да, мифология, допустим, выдумка.
Проблема состоит в том, что эта выдумка, согласно перстню, была, оказывается, создана на два века раньше (как минимум), чем ей положено было быть созданной согласно тем источникам, которые нам поведали о том, когда была Троянская война.

[Lusor]

Гиви, кажется, у Вас немного смешиваются два явления разного порядка: мифологическая хронология, записаннная и унифицированная довольно поздно (местных вариантов, по которым кто угодно мог оказаться кем угодно и в какое угодно время, было пруд пруди), и хронология археологическая. Миф в том или ином виде мог возникнуть на много веков позднее событий, давших ему основу. Поэтому и Тесей мог одновременно быть и современником Миноса, и воровать Елену. Но - по представлениям, бытующим почти через тысячу лет после самого события, если оно было. У нас ведь нет текстов мифов, записанных Линейным В в 14 веке, поэтому мы не можем сказать, был ли уже миф о Тесее в ту пору сформирован, или еще нет. Имя Тесея в микенских табличках есть, но контекст его неясен...

[Гиви Чрелашвили]

У нас ведь нет текстов мифов, записанных Линейным В в 14 веке, поэтому мы не можем сказать, был ли уже миф о Тесее в ту пору сформирован, или еще нет.

Нет, Лусор, у меня ничего не смешивается.
Если на самом кольце есть сцена из Тесея и Минотавра, а кольцо принадлежало к 15 веку до н.э., значит в 15 веке миф о Тесее уже был.
И вот еще такой момент. По мифологии вполне получается, что царь Минос жил ко времени, близкой к Троянской войне, и без Тесея.
Критянин Идоменей был внуком Миноса, а Идоменей один из героев Троянской войны. А Тесей, стало быть был из поколения между ними
(равен поколению Ариадны, дочери Миноса), то есть, он годился в сыны по возрасту Миносу и в отцы Идоменею. С этой точки зрения всё как раз-таки сходится.

[Lusor]

Насчет последнего Вашего аргумента - принимаю, в позднейшей мифологической традиции персонажи более или менее увязаны, и поэтому Минос с Тесеем принадлежат к поколению, предыдущему по отношению к Троянской войне. Здесь все сходится. Но. Если мы будем увязывать Миноса с периодом так наз. "Миносской талассократии", нам придется согласовать эти данные с данными археологии. Минойская культура пришла в упадок с конца 15 - начала 14 столетий. В это время великому Миносу места уже нет. Самая ранняя датировка Троянской войны - 1334 год (по Дуриду), самая поздняя - 1184 год. Наибольее количество версий склоняется ко времени около 1250 года. Ясное дело, что в таком случае даже Идоменей не дожил бы до этих времен - если Минос правил на исходе минойской цивилизации. Впрочем, есть такой исследователь - Хопкинс, который решил связать все эти данные воедино и датировать падение Миноса от рук Тесея концом 14 века, а Троянскую войну датировать рубежом 14 - 13 столетия. Но это получается только путем довльно больших натяжек и плохо согласуется уже с археологией шлимановской Трои...

[Lusor]

Далее, что касается сюжета, изображенного на перстне. Вполне можно предположить, что его появление как-то согласуется с появлением мифа о Тесее или типологически схожего с ним (тем более, что имя Тесей, как уже говорилось, микенское). Однако приглядитесь повнимательнее - ничего изображение не напоминает? Оно очень похоже на тавромахию, излюбленный минойский сюжет. Поэтому и комплекс представлений, связанный с сюжетом, скорее всего, критского происхождения, а не греческого.

По крайней мере, так мне кажется...

[stalin]

Аналогично условны, к примеру, наименования домов в Помпеях, Геркулануме, Стабиях (дом Менандра, дом Ариадны, дом Нептуна и Амфитриды) - даны, в основном, по фрескам и мозаикам.

[Юлли]

Аналогично условны, к примеру, наименования домов в Помпеях, Геркулануме, Стабиях (дом Менандра, дом Ариадны, дом Нептуна и Амфитриды) - даны, в основном, по фрескам и мозаикам.

... скорее, как с "маской Агамемнона" из Микен...