Кого же нашли археологи на острове Флорес?

Модераторы: Tibaren, manefon

Кого же нашли археологи на острове Флорес?

Сообщение tmt » 01 апр 2007, 12:55

HOMO FLORESIENSIS:

ТАК КОГО ЖЕ НАШЛИ АРХЕОЛОГИ НА ОСТРОВЕ ФЛОРЕС? - 1

Изображение

В сентябре 2003 года на индонезийском острове Флорес профессор Майк Морвуд и его коллеги сделали весьма необычную находку, которую, прежде чем о ней объявить, они изучали в течение целого года. Наконец, 28 октября 2004 года журнал Nature сообщил об открытии «третьей разновидности» азиатского Homo - наряду с азиатским Homo sapiens и азиатским Homo erectus.

Нового члена человеческой семьи назвали Homo floresiensis.



Географическая справка


Флорес принадлежит к группе Малых Зондских островов, расположенных в южной части Малайского архипелага. Территория этого острова составляет 15,6 тысяч км2. Она буквально напичкана многочисленными вулканами, самые значительные из которых достигают высоты 2400 метров. Остров был открыт португальскими мореплавателями, которые и назвали его Флорес, то есть остров цветов, поразившись красоте его буйной растительности. Животный мир острова считается уникальным. Здесь еще несколько столетий назад обитали гигантские вараны, сохранившееся в наше время лишь на соседнем острове Комодо – так называемые комодские драконы. Фауна острова Флорес всегда была богатой и «контрастной» - несколько тысяч лет назад здесь еще обитали исполинские крысы и черепахи, а также карликовые слоны - стегодоны.

Изображение Что за существо было найдено в Индонезии?


Находка состоит из относительно полного скелета существа женского пола (названной по месту находки Liang Bua, сокращенно LB1) и фрагментов еще шести индивидов. Останки были найдены в страте, которая по эволюционным меркам имеет возраст 18 тысяч лет – однако, интересно, что костные останки не имеют никаких признаков фоссилизации (окаменения).


В чем же, скажем так, «необычность» новой находки? Череп и кости LB1 внешне почти неотличимы от таковых у современного человека, кроме одной особенности. А именно – они имеют значительно меньшие, «игрушечные» размеры. Сегодня самые низкорослые люди, например, взрослые пигмеи или лилипуты, как правило, имеют рост не менее 1,2 метра. Найденный же на острове Флорес взрослый индивид имел рост не более 90 сантиметров. Кроме того, сегодняшние «маленькие люди» имеют почти такие же пропорции головы, как и у людей обычного роста. Однако парадокс заключается в том, что череп LB1 был намного меньшего размера, чем любой современный человеческий череп – по сути, перед учеными предстала сильно уменьшенная копия «обычного», пропорционально развитого взрослого человека, эдакая 90-сантиметровая «кукла». Объем мозга LB1 составлял лишь 380 кубических сантиметров – это в 3,5-4 раза меньше, чем у современного человека. Износ зубов показывает, что скелет принадлежал взрослой, приблизительно 30-летней женщине.


На том же участке раскопок археологи обнаружили достаточно большое количество искусно изготовленных каменных инструментов, следы кострищ и обугленные кости животных – все это явно свидетельствует о высоком интеллектуальном уровне древних островитян. Впрочем, в связи с разговором о высоком уровне развития этих людей гораздо более озадачивает еще один момент – так как остров Флорес (в соответствие с сегодняшними представлениями ученых) не был в обозримые геологически «подходящие» времена связан с Азией сухопутным мостом - первые поселенцы этих мест (кто бы они ни были) должны были как минимум быть искусными мореплавателями.

ИзображениеИзображениеИзображение
У ученых пока нет единого мнения по поводу исчезновения этих миниатюрных людей с лица земли. Одни из них считают, что Homo floresiensis были уничтожены 12 тысяч лет назад природным катаклизмом, когда на острове произошло мощное вулканическое извержение. Другие предполагают, что подобные существа могут сохраняться едва ли не по сей день, по крайней мере, есть свидетельства, что миниатюрные островитяне были живы еще во времена прибытия сюда первых европейцев в XVI веке. Считается, что человек современного типа заселил остров Флорес не менее 35 тысяч лет назад – таким образом, он долгое время должен был сосуществовать с H. floresiensis. Интересно, что среди нынешних жителей острова существуют предания о неких маленьких существах эбу гого, тела которых были покрыты волосами. Тем не менее, эти существа имели как минимум современный речевой аппарат сапиенсного типа, поскольку вслед за людьми повторяли произнесенные фразы.



Было ли это существо человеком?


В одной из статей, опубликованных в октябрьском Nature, ее авторы, Marta M. Lahr и Robert Foley задаются вопросом – а что это, собственно, за существо? Человек ли он? Или, может, просто какой-нибудь австралопитек? Ведь учитывая столь малые размеры его тела и объем мозга – он чисто формально, по своей морфологии, может быть приписан к australopithecine?

Нет, говорят авторы, по большинству своих морфологических характеристик – черепно-лицевых, дентальных, а также по строению опорно-двигательного аппарата и тазовых костей (связанных с рождением потомства) - H. floresiensis является типичным Homo.

ИзображениеМог ли тогда это быть не представитель australopithecine, а, скажем, некий пигмей Homo sapiens? Снова нет, говорят авторы. По сравнению с «классическим» человеческим черепом, череп LB1 имеет все-таки некоторые особенности, характерные для Homo erectus. От чисто сапиенсного череп LB1 несколько отличается по ключевым характеристикам - форме, «робустности», не говоря уже об объеме мозга. Кроме того, хотя сапиенсы-пигмеи и имеют средний рост 1,4-1,5 м, они, как уже было сказано выше, по размеру черепа и объему мозга не очень отличаются от общего для Homo «стандарта» - это происходит потому, что формирование специфической анатомии их тела (вызванной нарушением синтеза гормона роста) происходит в период, когда черепная морфология и умственные способности индивида уже полностью сформированы. То же касается и лилипутов.


Однако в случае с проживанием на отдаленном Тихоокеанском острове существ типа Homo floresiensis мы сталкиваемся с очевидной загадкой. Достаточно ли иметь объем мозга размером с грейпфрут, чтобы через огромные водные просторы океана добраться до острова Флорес? Трудно представить себе существ, уступающих по объему мозга австралопитекам, но в массовом порядке пересекающих Тихий океан на лодках и плотах для колонизации новых земель.

Но ситуация еще «тяжелей», чем может показаться на первый взгляд. На острове найдены каменные инструменты возрастом… 800-900 тыс. лет (по радиометрическому анализу). Это вынуждает ученых признать, что именно к этому времени (а то и ранее) относится прибытие первых поселенцев на остров Флорес.


Откуда вообще взялись эти миниатюрные островитяне? По мнению авторов открытия, H. floresiensis скорее всего в своем карликовом виде сформировались именно здесь, на острове, а произошли от представителей вида Homo erectus - и прибытие предков LB1 на остров около миллиона лет назад совершилось не иначе как «в рамках великого исхода вида Нomo erectus из Африки», хотя и абсолютно непонятно - каким образом это прибытие в те времена осуществлялось технически.


Найденные на острове 800 тыс.–летние орудия достаточно примитивны, - говорят Lahr и Foley, - и вызывают некоторые сомнения в своем искусственном происхождении. Однако не вызывают никаких сомнений орудия, принадлежащие непосредственно Homo floresiensis – например, некоторые из них их найдены в соседних пещерах вперемешку с костями стегодона, а непосредственно на месте обнаружения H. floresiensis, в известняковой пещере, найдено множество следов изготовления этих орудий: осколки, отщепы, отбойники и шлифовальные камни.
Изображение

«Хотя Морвуд и другие приписывают производство всех этих инструментов к H. floresiensis, в другом месте такие орудия приписали бы H. sapiens, а их контраст с инструментами, найденными когда-либо у H. Erectus, очень значителен».1


Не будем сейчас отвлекаться на частности, связанными с эволюционными условностями «у кого орудия сложнее». Итак, некое существо H. floresiensis выглядело как человек, производило инструменты, подобные «человеческим» (лучшие, чем у хомо эректусов!) - видимо, и классифицировать это существо нужно как сугубо «человеческое». Собственно, ни у кого это не вызывает никаких возражений, сами эволюционисты лишь ставят вопрос так – не является ли H. floresiensis некоей разновидностью, выходящей за таксономические рамки Homo sapiens?

Изображение
Эти каменные инструменты Homo floresiensis были найдены в пещере Liang Bua на глубине 5,8 м. Их предполагаемый возраст - от 12 до 95 тыс. лет. Пещера Liang Bua, вероятно, не была постоянно обитаемой, но использова-лась в качестве базового охотничьего лагеря. На острове Флорес (но не в са-мой пещере) также были найдены каменные инструменты, связанные с Homo erectus, датируемые возрастом 840 тыс. лет (по Morwood M.J., 1998)

Общепринятым способом решения подобных вопросов, конечно же, мог бы явиться самый «популярный» – можно было бы просто посмотреть на результаты семейных отношений представителей двух разных популяций. Но в данном случае мы бессильны, потому что все наши «наблюдения» - это наблюдения «за костями». Что бы вы сказали о костях двух существ, пуделя и колли, если бы не знали, что они являются всего лишь разными породами одного и того же вида? Не существует никакого рецепта – научного или псевдонаучного – чтобы сегодня по одним только костям восстановить полную картину «жизни и творчества» населявших некогда землю наших предков. Все это – вопрос предположений, догадок и часто - просто спекуляций.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 01 апр 2007, 12:59

Проблемы для эволюционистов


M. Lahr и R. Foley пишут, что окаменелости острова Флорес подарили нам совершенно неожиданное новое ответвление в нашем генеалогическом древе:


«Homo floresiensis – это вызов. Это экстремальный hominin, когда-либо находимый археологами. Этот архаичный hominin опрокидывает все наше понимание эволюции человека во всех ее областях - географии, биологии и культуры. Таким образом, этот крошечный индивид рода Homo с его пропорциями ставит под сомнение все наше понимание морфологической изменчивости человека и аллометрии».2


Теория эволюции утверждает, что эволюционное развитие человека напрямую связано с развитием его мозга и, следовательно, его интеллектуальных способностей. Первой проблемой, связанной с таким пониманием эволюции, была проблема неандертальца, чей мозг был на 17-20 % больше нашего. Согласно эволюционному учению неандерталец должен быть гением и задолго до нас начать строить города, машины и развивать технологии. Почему он этого не делал?

Теперь эволюционисты нашли существо меньшее чем шимпанзе, с мозгом, меньшим чем у шимпанзе – но с развитой технологией, не уступающей доисторическим индейцам, жившим в Северной Америке. Почему эти маленькие существа оказались такими «умными»? Как это совместить с теорией эволюционного «мозгового» развития?

Изображение
Диаграмма соотношений объема мозга и роста Homo-austra-lopithecines. Hомо floresiensis находится за пределами границ, характеризующих H. sapiens и H. erectus. По своим «прогрес-сивным параметрам» LB1 стоит ниже australopithecines

Изображение
Nature опубликовал диаграмму соотношений эндокраниального объема (объема мозга) и показа-телей, репрезентативных для роста – диаграмма наглядно демонстрирует, что экземпляр LB1 лежит вне рамок известных образцов

Размер не имеет значения


Журнал Nature поместил на своих страницах диаграмму, показывающую соотношение объема мозга и размеров тела представителей различных таксонов, которая показывает, что находка из Liang Bua выпадает, образно выражаясь, из всех рамок.

Согласно эволюционному учению, A. afarensis (самым известным экземпляром которого является «Люси») развился со временем в A. africanus, который в свою очередь развился в более рослого и более продвинутого «раннего Homo»*, который, опять же, развился в Homo erectus, который в свою очередь развился в Homo sapiens. Человек LB1 согласно диаграмме должен быть где-то в районе «раннего Homo». Вместо этого LB1 был «меньше всех», и имел меньший мозг, который согласно эволюционным взглядам ассоциируется с гораздо большей степенью примитивизма и животной «недоразвитостью», чем даже у предполагаемых обезьяноподобных предков.


«Миниатюрность Homo floresiensis носит вызывающий характер, так как являет собой образец критического предела параметров, известных для Homo и, возможно, для всех hominin. Наиболее важным является то, что соотношение размеров мозга и размеров тела у LB1 указывает на то, что размеры его мозга уменьшились в большей степени, чем размеры тела – вероятно, что существо со столь малым размером мозга имело своим предком существо с более развитым мозгом. Это ставит много новых вопросов по поводу зависимости развития мозга от образа жизни и поведения hominin».3


Что означает сказанное в переводе на нормальный язык? Существо по имени LB1 имеет крайне миниатюрный рост и крайне миниатюрный мозг, меньший не только, чем у любого Homo, но и чем у любого австралопитека. Иными словами, если LB1 развивался от любой разновидности Homo, существовавшей прежде его, то сказанное означает лишь одно – эволюция шла в обратном направлении. По сравнению со своими предками Homo floresiensis должен был в своем эволюционном развитии уменьшаться в размерах и «приобретать» свой экстремально малый объем мозга.** Но эволюционисты всегда полагали, что процесс эволюции идет ровно в противоположном направлении, заставляя людей становиться крупнее, выше ростом, сильнее и «большеголовей».


В этой связи еще и еще раз поражает гибкость так называемой теории эволюции – ведь ее необратимость была священным постулатом еще со времен Дарвина. Теперь же, когда обстоятельства складываются для нее не лучшим образом, запретные прежде понятия вдруг превращаются в палочку-выручалочку, а «научные» рассуждения о том, что Homo floresiensis появился в результате «обратной эволюции» - произносятся на голубом глазу, как ни в чем не бывало…

Изображение
Если LB1 классифицировать по стандартным эволюционным антропологическим параметрам, то он окажется лучшим кандидатом на роль нашего «раннего предка». На схеме, взятой из журнала Nature, отмечено место, где должна находиться подобная окаменелость в случае ее традиционной классификации (По J. Do-While, 2004)

«Неправильные» место и время


Общепринятая теория человеческого развития постулирует появление от 2 до 4 млн. лет назад в Африке небольшого человекообразного существа в соседстве с обезьяноподобными предками – так эволюционисты интерпретируют сегодня ископаемые костные находки. Это существо, некто «ранний Homo», говорят эволюционисты, развилось в крупных, более физически и умственно продвинутых людей, которые затем мигрировали в Азию и Европу.


Интересно, что по эволюционным меркам человек острова Флорес как раз лучше всех прочих подошел бы на роль мифического «раннего человеческого предка».

Но это – издевательство над эволюционной идеей. Проблема для эволюционистов заключается в том, что скелет LB1 был найден в «неправильном» месте в «неправильное» время. Если бы этот скелет был окаменевшим, и был бы найден в 5-миллионолетней страте в Африке, - то эволюционисты были бы, безусловно, в полном восторге. Это могло бы в огромной степени подтвердить их эволюционный сценарий. Но ничего подобного, мягко выражаясь, мы не наблюдаем. Более того – мы наблюдаем нечто прямо противоположное эволюционной доктрине.



Очевидное заключение


Очевидное заключение - то, что наш таксон Homo sapiens в принципе имеет (и в случае с LB1 наглядно демонстрирует) высочайшую степень вариабельности - прошу прощения, сравнимую со степенью вариабельности хотя бы у той же собаки с ее огромным множеством «визуально контрастных» пород. Кроме того, вряд ли кто теперь возьмется утверждать, что человеческий интеллект и человеческая анатомия определяется исключительно размерами мозга – теперь это верно не в большей степени, чем утверждение, что порода собаки зависит от степени развитости ее мозга.

Авторам статьи в Nature остается «удивленно констатировать»:


«Первоначально мы думали, что пигмеи являются примером крайних пределов изменчивости человеческой анатомии, но теперь имеем доказательство, что есть люди еще меньше...».4


Судя по всему, ископаемые формы H. erectus, H. heidelbergensis и H. neanderthalensis также являются современниками Homo sapiens, а не его предками. Об этом говорят, например, последние датировки черепов яванских эректусов из Ngandong. Во время послепотопного (или официально - послеледникового) расселения людей отдельные популяции мигрантов оказались в географической изоляции, вследствие чего единый базовый таксон Homo раскололся на множество различных «пород». Собственно говоря, неважно, от кого «произошел» Homo floresiensis - он мог быть анатомической вариацией как хомо эректуса, так и непосредственно самого Homo sapiens’а (в широком смысле). Во всей этой истории по-настоящему требуют уточнения только два момента - время прибытия первых поселенцев на остров и реальный временной отрезок, за который прибывшие поселенцы вследствие микроэволюционных изменений (потери первоначальной генетической информации) образовали новую необычную человеческую «породу». Исходя из того, что микроэволюционные изменения происходят очень быстро, эти сроки должны быть гораздо меньше тех фантастических миллионов лет, на которых настаивает эволюционизм. Общий же вывод очень прост - человек, включая все его микроэволюционные вариации, никогда не происходил ни от «общего с обезьянами предка», ни от призрачного обезьяноподобного «раннего Homo».


В интеллектуальном плане Homo floresiensis был обычным человеком современного типа, одним из членов человеческой семьи, гораздо более разнообразной в прошлом. Своим нынешним возвращением из неизвестности он нанес сокрушительный удар не только по основным эволюционным понятиям вроде мифических «мозговых рубиконов», но и по самим основам эволюционного учения. Эволюционисты должны отчетливо осознать это – отныне никакое размахиванье свеженайденными «недостающими звеньями» и раскладывание костей в нужном «прогрессивном» порядке уже не смогут убедить даже самых доверчивых. H. floresiensis - тот самый «единственный пример» из принципов логики, который опровергает общее правило. Эволюционизму нужно осознать свой тяжелый нокаут – его основные козыри «происхождения от примитивных предков», то есть объем мозга и анатомия тела - оказались не связанными с гипотетическим эволюционным развитием. Напротив, в особо опасных для эволюционизма случаях прогрессивные процессы, как неожиданно оказалось, могут легко менять свои «первоначальные планы» и при необходимости разворачиваться на 180 градусов.



Дайджест, перевод и адаптация текста: А. Милюков

По материалам:

1. M. M. Lahr and R. Foley, «Human evolution writ small», Nature, 28 October 2004;

2. P. Brown, T. Sutikna, M. J. Morwood, R. P. Soejono, Jatmiko, E. Wayhu Saptomo & Rokus Awe Due, «A new small-bodied hominin from the Late Pleistocene of Flores, Indonesia», Nature, 28 October 2004;

3. Комментарии Do-While Jones, www.ScienceAgainstEvolution.org

4. Интернет-СМИ: BBC News (27 October, 2004), SCIENTIFIC AMERICAN.com (27 October, 2004) и др.



Примечания и ссылки:


1. Lahr and Foley, Nature, Vol. 431, 28 October 2004, “Human evolution writ small”, p. 1043;

2. Там же;

3. Там же, с. 1044

4. Там же, с. 1043


* Не так давно на эту роль претендовал Homo habilis. В последнее время у большинства западных антропологов практически нет сомнений, что представители таксона Homo habilis не годятся на роль наших предков (то есть, прямых предшественников Homo erectus). Поэтому антропологи предпочитают эвфемизм «ранний Homo».

** Разумеется, тут не может идти речи ни о какой деградации - ведь по всем эволюционным канонам более «прогрессивный» H. floresiensis произошел от якобы более «примитивного» H. erectus.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Svin » 01 апр 2007, 18:13

... это скорее не удар по теории эволюции, а методу классификации по антропологическим признакам, либо давно доказано и показано, что интеллектуальные свойства зависят от строения коры головного мозга, а этого археология определить не может...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение tmt » 01 апр 2007, 18:52

Да уваж Svin - но это цитирование - речь о размерах мозга на который обращают слишком много внимания в теории эволюции. Размеры мозга оказывается не главное, даже не кора может быть главной - а подкорковые структуры и лимбическая система ,которые играют важную роль в абстрактном мышлении...


Кстати надо было указать источник - статья показалась мне интересной и решила поделиться впечатлениями... :)
http://www.goldentime.ru/hrs_text_013.htm
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Евгений Беляков » 02 апр 2007, 07:37

Здесь сразу возникают несколько вопросов, сязанных с "очками", сквозь которые мы смотрим на мир и тем, что на них нарисовано. Например.
1. Есть ли это (микроразмер) норма или это ненормальный, неправильный человек? Это нормальный, допустимый "видовой нормой" подвид? И что такое "нормальный" человек (=отвечающий норме"?)
2. Ранний человек был гораздо более дивергентным. Что произошло? Идет ли, продолжается ли процесс конвергенции? Становится ли человек более "единообразным"? И к какому образцу движется человеческий облик, например (было бы весьма неудачно, если мы "промахиваемся мимо" Поликлета)...
3. Есть еще более частное понятие "нормы" - в соотношении "норма"-"болезнь". Что такое "здоровый человек" и т.д.?
--------------
Мне не кажется, что антропологи (при всем уважении к этой узкой специальности) могут ответить на эти вопросы: большинство, насколько я видел, занимается костями и только. Однако именно сейчас (если под словом "сейчас" понимать лет 100) требуется настоящие ответы, потому что некие люди приходят и говорят, что им уже все известно, и предлагают идти мочить третих людей, по причине, что те есть "ненормальный" вариант человека в двух описанных выше вариантах. Некоторые при этом указывают на опасность неправильных людей для развития цивилизации правильных, другие апеллируют к эстетическим соображениям...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение thor » 02 апр 2007, 08:23

Казус с "флоресийским чекловеком" ни в коем случае не наносит удар по теории эволюции, а, напротив, еще раз подтверждает ее, доказывая, что ее законы распространяются и на человека в том числе. В науке хорошо известно, что биологические виды, попадая в экстремальные условия или оказываясь в замкнутом, ограниченном пространстве, испытывают своего рода стресс, в результате чего у них развивается или гигантизм (та же гигантская крыса с Флореса) или, наоборот, умеьшаются в размерах (карликовые слоны с Мальты или целая популяция островных динозавров, обнаруженных в Румынии и бывших уменьшенной копией материковых). Так что не случилось ничего такого, что могло бы опровергнуть эволюцию. Напротив, этот случай интересен тем, какими путями она развивается и "сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух"! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Darkstar » 26 апр 2007, 23:47

Жрал мало, поэтому такой маленький. Пигмей.

Интересно другое. Интересно будет, если они живого найдут. Или докажут, что вымер только недавно. Леса-то индонезийские слухами полнятся...
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение thor » 27 апр 2007, 08:29

Вот это-то и было действительно великим открытием, равно как опимка морского змея или снежного человека (я вполне серьезно, так как для меня нет сомнений в том, что и то, и другое или существовлов совсем недалеком прошлом, или существует сейчас)! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tmt » 27 апр 2007, 12:57

Вот это-то и было действительно великим открытием, равно как опимка морского змея или снежного человека (я вполне серьезно, так как для меня нет сомнений в том, что и то, и другое или существовлов совсем недалеком прошлом, или существует сейчас)!

thor - это против законодательства эволюции - вам светит стать креационистом.. :wink:
вам нравиться бунт? :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia


Вернуться в Новости археологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron