Присоединение Грузии к России

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 01 мар 2011, 11:05

kartlos писал(а): да знаю, он за два года раньше до подписания трактата послал мисионера(имия не помнию)он утанул в чорном море .послал второго через рассию он умер в польше.третий рас послал двух(наверно один был запосним)польских капуцинов вольфган и хилариум,они в вене передалий австриским властям писмо ираклия.ираклий инфармировал об етом россиское правительство.


Вот и вопрос - ЗАЧЕМ Ираклий II информировал Россию о своих играх с Австрей?

ираклий просил европеицам помощий о сформирование двух полков на европеиском стиле на базе грузинских солдат.он информировал также европецев что иран и азиатские государство тот момент былий слабие и не преставлял для грузий апасность,в етом писме ираклия больше беспакоило воровские и грабёжние нападение дагестанцев.


Противоречий не заметили - враги слабые, но вот набеги меня достают? Поэтому помогите мне сформировать РЕГУЛЯРНУЮ армию.

А ведь во всем мире наоборот - с набегами боролись, создавая иррегулярные части - типа казаков, граничаров, гайдуков, заключая федеративные договора с кочевниками...

Да и модель австрийская, мягко говоря, неудачна - австрийцев турки в полевых сражениях часто побеждали в XVIII в.

ираклий писал также,что с помощю етих полков он может отразить в далнеишем лубою агресию со стороний азиатских стран, не смотрия на количество их воиск.


См. выше. Одновременно (если брать процесс в целом) он просил 15 полков русских солдат, которых на своей территории кормить не мог...

Какие сделаем выводы из этого анализа?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 01 мар 2011, 13:53

вопрос:по моеий информаций тагдашний русский полк насчитовал 1280 человек а европеиский(австриский) около 3000 человек,правильно или нет?
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 02 мар 2011, 09:08

kartlos писал(а):вопрос:по моеий информаций тагдашний русский полк насчитовал 1280 человек а европеиский(австриский) около 3000 человек,правильно или нет?


Насколько я вчера смотрел ПСЗ РИ - в русском пехотном полку на 1730-е годы было 1480 солдат и офицеров, сведенных в 2 батальона. Мог быть некомплект или прибыть рекруты, не поставленные на довольствие.

Но в Грузии Россия обязалась содержать 2 батальона (не говорится - "полк"). Видимо, подразумевалось, что на временной основе могли отправляться в командировку отдельные батальоны от разных полков. И боеготовность их была повыше, чем у полка в гарнизоне. Соответственно, солдат было около 700 (строевых и нестроевых).

Насчет австрийских не скажу.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 02 мар 2011, 10:24

Поглядел более близкие по времени данные - по штатам 1763 г. было предложено иметь в пехотном полку 10 рот мушкетер и 2 - гренадер. В роте 136 солдат в военное время. Т.е. строевой состав - 1632 рядовых.

См. ПСЗ РИ, т. 43, документ 14.01.1763 к № 11.735 "Высочайшая резолюция на доклад Воинской Коммиссии".

Полков числилось - гренадерских 4 (8376 чел.), мушкетерских 46 (96278 чел.).

Т.е. гренадерский полк имел 2094 чел., мушкетерский - 2093 чел. Это с офицерами, унтер-офицерами и нестроевыми.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 02 мар 2011, 10:26

Думаю, что в 1769 г. Тотлебен имел войска согласно штатам 1763 г., да и изменение штатов, как следует из оглавления ПСЗ РИ, произошло только в следующее царствование. Т.е. корпус Зубова и отряд, направленный после Крцаниси в Грузию Гудовичем, комплектовались по тем же штатам, что и в 1763 г.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 02 мар 2011, 10:36

К началу XIX в. у австрийцев полк состоял из штаба, 2-х батальонов и депо резервистов.

штаб имел 2 роты гренадер по 120 чел. = 240 чел.
1-й бат. - 6 рот по 180 чел. = 1080 чел.
2-й бат. - 6 рот по 180 чел. = 1080 чел.
депо - 2 роты по 180 чел. = 360 чел.

Итого: 2760 чел. только рядовых.

И это если брать полк, составленный из австрийцев или чехов. У венгерских полков рота состояла из 150-200 человек, т.е. они были многочисленнее собственно австрийских. Всего было 63 полка или 180 тыс. солдат (возможен толеранс в несколько тысяч - некомплект или наоборот, кого-то не учел).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 02 мар 2011, 17:18

DAICHIN BAATAR.

спосибо за ответ на моих вопросax.



Вот и вопрос - ЗАЧЕМ Ираклий II информировал Россию о своих играх с Австрей?


да можно скозать,что было своеобразная довления со стороний ираклия на россиского провителство.но не инфармировать рассию о содержание писмо,екатерина мог западозрить ираклия в каких то деиствиях против россий(после тотлебена итак уже не доверял ираклию).
ираклий тоже самое просил у россий в течений десять лет.когда росиское правителство просило его об участие против турков,он хорошо понимал,что еслий он согласится потеряет доверия средий мусулманских стран, по еттому длия отражения любова противника из азий вклучая набегий, ираклию нужний былий 5 тысячний хорошо оснашённий корпус и специялистов артилерий.об етом он писал и иосебу и екатерина была информирована,позднее сам создал 5 тысячний отряд(просушествовал не долго).

Противоречий не заметили - враги слабые, но вот набеги меня достают? Поэтому помогите мне сформировать РЕГУЛЯРНУЮ армию.

А ведь во всем мире наоборот - с набегами боролись, создавая иррегулярные части - типа казаков, граничаров, гайдуков, заключая федеративные договора с кочевниками...

Да и модель австрийская, мягко говоря, неудачна - австрийцев турки в полевых сражениях часто побеждали в XVIII в.

рассиское правительство знало, что ираклий успешно расправился с иранскими ханамий,т.к.соломона считалий слабым решили в клучить ираклия в воине против турок.в клучившис в ето дело он потериял доверия средий турков и персов.иран и турция уже давно опосалис свободного перемищения росиских воиск на южном кавказе,тем более совместное деиствие с грузынским царём.рас был допушен факт совместних деиствий против турций,такоий факт свободно можно повтарится в дальнеишем и против ирана.ето хорошо понимал и иран и турция. ираклий по еттаму в писме иосебу пишет,что данний момент оний слабы и не приставлияет опосностий,но в далнеишем в слюче огресий он мог бы отразить их, сколько бы их не было,еслий он имел бы регулиарний два полка европ..длия етого он требовал денгий и т.д.



на счот организаций воиск.ираклий отлично знал организацию воисk тем более против ирана и турций.он у иосефа прасил в оснавном денги и снарижения(по моему специалистов артилерий точ.не пом)а солдаты и офицерий былий бы своимий.

таким образом: он ети воиска хотел исползовать в далнеишем в случе нападения серёзного врага(турциа и иран)
.канечно в етом писме мог не упаминуть на счот набегов,но ираклий не стал врать и честьно описал тагдашную ситуацию в грузый.

См. выше. Одновременно (если брать процесс в целом) он просил 15 полков русских солдат, которых на своей территории кормить не мог...

Какие сделаем выводы из этого анализа?


как выяснияется ираклий требовал пр.20000 воинов.на територий грузыий дествительно трудно было прокормить,но на територий турций можно было прокормить.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 03 мар 2011, 13:35

kartlos писал(а):да можно скозать,что было своеобразная довления со стороний ираклия на россиского провителство.но не инфармировать рассию о содержание писмо,екатерина мог западозрить ираклия в каких то деиствиях против россий(после тотлебена итак уже не доверял ираклию).


Согласен. Он давил на Россию, пытался подтолкнуть Екатерину II к действиям, выгодным, в первую очередь, для него самого.

ираклий тоже самое просил у россий в течений десять лет.когда росиское правителство просило его об участие против турков,он хорошо понимал,что еслий он согласится потеряет доверия средий мусулманских стран, по еттому длия отражения любова противника из азий вклучая набегий, ираклию нужний былий 5 тысячний хорошо оснашённий корпус и специялистов артилерий.об етом он писал и иосебу и екатерина была информирована,позднее сам создал 5 тысячний отряд(просушествовал не долго).


Одновременно развивалось массовое "военное отходничество" (грузины выезжали для службы в Россию). Т.е. многие грузины не видели перспективы в служении местным феодальным лидерам.

Неудачная попытка создать корпус "мориге джари" - это, как мне кажется, яркий показатель малой популярности политики Ираклия II в Грузии.

рассиское правительство знало, что ираклий успешно расправился с иранскими ханамий


Да после падения власти Надир-шаха в Иране началась феодальная война и грузины смогли успешно отразить ряд нападений приграничных феодалов.

т.к.соломона считалий слабым


Учитывая, что военный потенциал владений Соломона был меньше, чем военный потенциал его вассала - князя Дадиани, то он действительно был слишком слаб.

решили в клучить ираклия в воине против турок.


При его активном согласии.

в клучившис в ето дело он потериял доверия средий турков и персов.


А какое доверие со стороны турок может быть к картлийскому царю, не являвшемуся вассалом Турции (в отличие от имеретинского царя)? У персов при Зендах было не до грузин. Тем более, что с Зендами у русских все было отлично.

иран и турция уже давно опосалис свободного перемищения росиских воиск на южном кавказе,


А почему вы все время увязываете действия Ирана и Турции? Это же антагонисты! К тому же, в том бардаке, который наступил в Иране после 1747 г., сильно опасаться русских было себе дороже - легче было пойти на определенные уступки и спать спокойно, подавляя мятежных ханов.

тем более совместное деиствие с грузынским царём.рас был допушен факт совместних деиствий против турций,такоий факт свободно можно повтарится в дальнеишем и против ирана.ето хорошо понимал и иран и турция.


В отношении Ирана после возврата оккупированных Россией земель в 1735 г. никаких осложнений не было. И не предвиделось.

ираклий по еттаму в писме иосебу пишет,что данний момент оний слабы и не приставлияет опосностий,но в далнеишем в слюче огресий он мог бы отразить их, сколько бы их не было,еслий он имел бы регулиарний два полка европ..длия етого он требовал денгий и т.д.


Интересный поворот - он сам ведет войну против Турции, но просит войска для отражения возможных набегов и вторжений? Т.е. я тут повоюю (как мы видим из пояснений князя Моуравова, бескорыстным его участие в войне против Турции назвать сложно), а вы потом меня спасите от ответного вторжения?

на счот организаций воиск.ираклий отлично знал организацию воисk тем более против ирана и турций.он у иосефа прасил в оснавном денги и снарижения(по моему специалистов артилерий точ.не пом)а солдаты и офицерий былий бы своимий.


Я сильно сомневаюсь в способности феодального грузинского общества создать полноценную линейную пехоту из местных ресурсов. Даже несравненно более богатый Иран, пользовавшийся поддержкой иностранных государств, не блистал качествами своей пехоты со времен шаха Аббаса.

таким образом: он ети воиска хотел исползовать в далнеишем в случе нападения серёзного врага(турциа и иран)
.канечно в етом писме мог не упаминуть на счот набегов,но ираклий не стал врать и честьно описал тагдашную ситуацию в грузый.


Так серьезного или слабого? И снова - он упирает на то, что войска ему нужны для обороны. Но далее Вы пишете:

как выяснияется ираклий требовал пр.20000 воинов.на територий грузыий дествительно трудно было прокормить,но на територий турций можно было прокормить


Т.е. он требовал войска для ведения войны на чужой территории.

Вам не кажется, что каждый партнер играл в свою игру, причем политика Ираклия II постепенно вела к все большему отходу основной части грузинской элиты от его курса (провал эксперимента с созданием "мориге джари", усиление "военного отходничества", игнорирование требования собрать войска для защиты от вторжения Ага Мохаммад-хана)?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 03 мар 2011, 20:57

Так серьезного или слабого? И снова - он упирает на то, что войска ему нужны для обороны. Но далее Вы пишете:


екатерина прызвала праваславних стран об участие в воине против турок:
греков,черногорцев,болгар и т.д. в том числе и грузын.ираклий судаволствием принил етот прызив и потребовал от россий 15 полков.одноко екатерина обиснила ираклию что россия на етом етапе не может послать 15 полков в грузынском направлений,решено было отправить от пяти до семий тысяч русский военний кор. своим призивом екатерина хотело отвлеч турецкие сыли от центра военных деиствий.конечно хорошо было вестий с грузынского направления широкомасштабную военую оперцию как придлагал ираклий.раз не было возможнастий было решено,что операция в начале насила локальний или перманентний характер.в тот момент наверно всё было бы хорошо еслий не помешалий: в оснавном тотлебен, сухотин и соломон не нарошно.

контактий между русским и грузынскимий царямий фиксируется ещо со времён царя левана,до ивана грозного(если не считать мужа цариций тамарий)за ети 300 лет былий попиткий сближение етих двух провословних нородов.кагда один горазда силнее другова у слабого больше желание иметь сылного друга чтобы зашишатся от недругов.встав на сторане россий грузыя фактический повернул своий политический вектор с юга на север,ираклий хорошо понимал что етот поворот безбалезнено не проидёт,по еттому просил 5000 корпус в русском или европеиском стиле.
надо отметить что россиа на международноий арене учитовала интересий грузий,но как ми увиделий поже толко дипломатия не окозалос достаточним.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 04 мар 2011, 14:10

Вот я сделал экспресс-подборку по развитию ситуации вокруг Грузии (со ссылками на полный документ):

ПЕРЕВОД С ЗАПИСКИ, ПОДАННОЙ ПОРТЕ В 17 ДЕНЬ СЕНТЯБРЯ 1759 ГОДА [216]
В прошлом июне, блистательная Порта изволила требовать у нижеподписавшегося статскаго советника и резидующаго ея императорскаго величества всероссийской министра, дружескаго объяснения на дошедшие к ней из Грузии известия, будто в оной провинции при Ачик-Баш-хане несколько подданных ея императорскаго величества находитца. И хотя нижеподписавшийся малосуществительность тех известий запискою своею от 19-го реченнаго месяца имел честь доказать, однакож не преминул испросить надлежащих уведомлений от высочайшего двора своего, который нижеподписавшемуся повелел блистательную Порту уведомить, что по предъявленным в вышеупомянутой его записке резонам, из государств ея императорскаго величества с Грузиею ни малейшаго нет сообщения и никого тамо из подданных ея не находится; но может быть к каким расговорам причину подал некоторый Паата пасынок князя Вахтанга, человек жизни безпорядочной, который, тому будет около двадцати лет, в Российской империи был, откуда по притчине долгов в Германию бежал, а из оной в здешнюю столицу прибыл и потом в Грузию пробрался; и может быть в тамошние дела мешается. А как российской язык знает, то станетца для каких либо своих видов и русским быть называетца, с коим высочайший е. и. в. двор никакого дела не имеет и никаким образом ни в грузинские, ни в персидские дела не мешается.
Учинено в Буюк-дере сентября 17-го дня 1759 года

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 1-20/4.htm

1760, эчмадзинский католикос Акоп:
Благородный и знаменитый, благочестиво помазанный царь Грузии Теймураз вместе с родным сыном своим Ираклием [273] Христом могучим царем, неспокойной плотью день и ночь сопротивлялись и сопротивляются же лезгинцам, и побеждали неоднократно, но не смогли окончательно искоренить их нашествие в свою страну, и ныне сын его всегда находится в соперничестве против врагов веры, и остальные христиане, как армяне, так и грузины, а также иноплеменны, так как и их уводят в плен, первым долгом, хранением бога, а потом их хранением пребывают, но окончательно не смогли приостановить их нашествия, и помощниками они никого не имеют, в такой беде (несчастии) и неописуемом горе, оставили в беспомощном и безвыходном положении, помазанный (этот) царь Грузии Теймураз, выйдя из своей страны, приняв труды и лишения дороги, во имя христианской веры, пришел к вашей благочестивости, надеясь на всемогущество бога и рассчитывая на милость Вашего величества ради испрошения помощи от Вас, и способа избавления оставшихся христиан здешних, которые молением великой надеждой ждут до днесь, во имя сего и мы мольбою умоляем, прошением просим, богом даренному царству Вашему, чтобы ради всемогущего имени Христа, бога нашего, и ради всепочтенного креста его и во имя святой веры, чтоб просьбу его и нашу позаботились исполнить, и найти средство, если [274] возможно будет, как богом даренная мудрость Ваша, благоверного царя, найдет возможным, пришедшего к стопам Вашим и нас, здесь умоляющих не оставьте без призрения и надежды и как душой заботитесь о вашей благословенной и цветущей нации, просим так же заботы о нации нашей жалкой и нации грузинской, ибо мы тоже являемся всегдашними молящимися, ради непоколебимости царства Вашего и ради благополучия и непобедимости дел Ваших во славу Христа, бога нашего, и во хвалу его, известно, что достоянием духовных служителей церковных являются молитвы и благословения, которые даря всегда преподносим богу, а также людям, чего ради этот лист благословения, любви и приветствия, вместе с милостями и мощью святых, молитвенными словами даруя преподносим всемилостивейшему царству Вашему, что любовью примете как нечто падежное и божественное, благородное и содержать будете в духовной сокровищнице, о Вашей благочестивости знаем, чтобы было плотскому благополучию Вашего царства в мире сем, и там духовное богатство было бы пособием.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -60/42.htm

ПЕРЕВОД С СООБЩЕНИЯ РЕИЗ ЭФЕНДИЯ СЕКРЕТАРСКИX ПОДЪЯЧИХ В 24 ДЕ ИЮЛЯ 1761 ГОДА
Порта в недавном времяни письмо от хана получила

.......................... /л. 67 об./

......................................................

Указ издан об отвозе в Трапезунд для доставления в Карс трех тысяч ружей, /л. 68/ пяти тысяч пистолетов, многих ига сукна ординарнаго, разных форм для делания ружейных пуль, двух тысяч саблей и много протчаго железа.

К Ерзерумскому губернатору Ибрагим паше послан командамент, чтоб двенатцать тысячь человек в разных местах в готовности имел и по повеленей Порты надлежащим образом содержал.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 60/155.htm

1763, прапорщик Д. Мангов:
В бытность же ево прапорщика в Грузии усмотрено самим и секретно разведано им следующее:
1-ое. Грузинской царевич Ираклий состоит в точной силе, как надлежит быть самовладетельцу, и все грузинские князья, дворяне и подлой народ находятца ему в действительном послушании, войска при нем имеетца ис природных грузинцов на жалованье триста человек, да сверх того на своем пропитании до трех тысячь, ис кахетинцов столько ж, итого тысячь с шесть, которые у него приуготовлены для охранения Грузии от всегдашних набегов горских татар, а когда бывает к большей войне потребность, то еще оного войска присовокупляется, однако больше нанимает к себе в военное время не кабардинских черкес, /л. 16 об./ но ныне он царевич из с которою стороною войны не имеет и с Персиею поступает снисходительно, и присланным ис Персии от ханов куриерам дается от него царевича кроме других подарков по их названию на баню по пятидесяти рублев, да от царевичевой супруги присылается им нижнего белья пара яко то рубаха и порты. Кахетинское владение состоит под его царевича властию и других тамо владетелей никакого нет, чего ради [557] намерен он царевичь постановить тамо царем большаго своего сына Егора, но по заданным от Керим хана о присылке ево требованием об нем, сие намерение до времени остановилось.
2-ое. На турецких границах нигде собрания войска не слышно, только в приезд их в Грузию от многих уведомился он прапорщик, что у имеретинскаго царя Соломона произходит с турками смятение по притчине той, что он во всем своем владении накрепко воспретил туркам христиан не продавать, за что огорчась племянник ево Теймураз ушед от него в турецкую область в город Ахалцих к паше и о сем ему дав знать просил, ежели он от турецкаго двора возведен будет /л. 17 об./ в Имеретии царем, то он о продаже туркам християн позволение учинит, о чем ахалцихской паша доносил турецкому двору, откуда воспоследовал султанской указ, чтоб оному наше, взяв с собою войска дватцать тысячь человек, итти войною во Имеретию, каковой поход он и учинил, однако имеретинской царь, собрав на против их свое войско, имел с ними сражение и разбил их из Имерети выгнал, но турки по указу султана паки в Имеретию итти намеряютца, почему имеретинской царь Соломон присылал к грузинскому царевичю Ираклию просить на вспоможение против турок грузинскаго войска, но он от дачи его отказал, объявляя, что ежели он имеет с турками ссору, то он примирить готов, а буде против горских татар войну, в таком случае, оставя свою войну, сам на помощь с войском к нему приедет, а против турок, ведая их великую силу, а свое крайнее изнеможение, вспомогать не в состоянии.
3-е. От горских татар лезгинцов разных родов в Грузию беспрестанные набеги /л. 17 об./ чинятца и везде воровски грабят села, деревни, людей и скот, пленят и убивают, и где грузинской царевич усматривает их великое собрание, то войском оных прогоняет и разбивает, но токмо потаенного их воровства по множеству во всех местах искоренить не может

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 20/218.htm

1768, грузинский митрополит Максим о найме лезгин против турок и структуре вооруженных сил рачинского эристава:
Во время ж Соломоновой войны с турками наносил ему, Соломону, внутренние беспокойства князь Еристов Рачинский, но когда Соломон одержал победу, то и он, Еристов, начал искать в нем милости, но Соломон обратил его и на точное послушание, и, наняв лезгинцов, въехал в Еристово владение, которого до пяти тысяч дворов будет, и есть маленькие крепости дворян и подлых, также и скот весь забрал и деревни пожог. Еристов же сам укрылся, и по окончании сего подлые распущены, а дворянские дети содержатся у Соломона в аманатах.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 1-20/9.htm

1769, князь Амилахоров о сотрудничестве Ираклия с турками:
Ираклий туркам вспомоществование делает в том, что, когда лезгинцы, проходя чрез Кахетию и Грузию в турецкие области, около ахалцихевской провинции отгоняют скот и получают себе в добычу что ни удастся, и, хотя они с турками и в одном законе состоят, однако и единоверцов своих в полон таскают. Но понеже лезгинцам другой дороги нет, как только чрез Грузию и Кахетию проходить надобно, то Ираклий в Грузии и Кахетии на них, встречающихся с добычею, нападает, отнимает все взятое из турецкой области, и пленных освобождает турков, остявя прочие у себя добычи. Чрез то Ираклий у турков не токмо в большой кредит пришел, но сверх сего они ему никакого зла не делают.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -20/12.htm

1769, призыв Екатерины II к Соломону Имеретинскому о желательности начала им войны против Турции:
Мы желаем между тем от вашей светлости, чтоб вы со стороны вашей начали без всякого отлагательства против общего неприятеля производить поиски. Время настоит к тому самое удобное, ибо известно, что турецкие войска выведены уже из всех азиатских мест, а остались только одни турки—жители и поселяне, каковы по состоянию своему сильного отпору не сделают, следовательно, вы, находя повсюду успехи, разносить будете страх и ужас и вперите в соседних вам христиан охоту к составлению общего с вами дела. Способы довольные могут податься тем самым, что вы поступите на военные действия и к содержанию войска чрез добычи. Вы, трудясь прежде оберегать ваше владение от расхищения, искали в том единственно пользы оного, теперь для того же главнейше будете трудиться, но сообщая уже собственную вашу пользу с общею всего христианства и нашей империи


Там же – о планируемом к отправке в Грузию контингенте:
Для общего с вашею светлостью советования и распоряжения, по обыкновению европейскому пред азиатским, весьма полезнейшему военных действ, каких турки поныне от имеретинцов невидали, а тем больше и в смущение приведены быть могут,—отправлен будет к вам вскоре один из наших военноначальников, в искусстве своем довольно уже испытанный, а для показания во всем том подданным вашим примера и ободрения—рота пехотного войска, рота конного и рота легкого конного же с несколькими штаб и обер-офицерами, в том числе искусными же в строении крепостей и в осаде оных, так же и в действовании пушками, которых с ними, дабы во всех способах порядочного войска недостатку не было, несколько и пошлется, а сверх того и денег пятьдесят тысяч рублев, для употребления на содержание природных ваших подданных или на наем из посторонних народов, пока можете надлежащее сделать установление в вашем владении о сборах, нужных к продолжению войны порядочной.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -40/22.htm

4 сентября 1769 г. —Письмо царя Ираклия к гр. Н. И. Панину.
Перевод с грузинского.
Когда уведомились мы о приближении к нашей границе отправленного по указу е. и. в. г.-м. Тотлебена, то с такою нетерпеливостью желали мы как возможно скорее всем, государыни повеления узнать, что за должность себе поставили встретить самим нам его на границе, а каким образом и в котором месте мы с ним свиделись, о том он, генерал, чаятельно, подробно уже в. с-ву донесет. Учиненное же нам от [442] означенного генерала Тотлебена, по данному ему от е. и. в. повелению, словесное объявление состоит в том, чтоб нам начать против турок войну с тем, что и е. и. в. всем. изволит, как вспомогательным войском, так и деньгами нас снабдить, когда мы о том е. в. просить будем. Посланное от в. с-ва к нам с князем Антоном Моуравовым письмо мы с великой радостью получили, из содержания которого мы уразумели, что вы оное к нам писали по данному вам от е. и. в. повелению, за что мы и приносим должное наше, во-первых, Господу Богу, потом е. и. в., также и в. с-ву благодарение. Для представления же е. и. в., и притом и в. с-ву о наших нужных прошениях, отправили уже мы пред сим князя Артемона Андроникова. А теперь я с в. с. откровеннее изъясняюсь, что когда уже е. и. в. соизволили нас обнадежить как войском, так и прочим, то мы всеусерднейше и желаем такое вспомоществование от е. и. в. получить, чрез которое бы могли мы в здешней стороне, счастьем всем. государыни, знаменитая е. в. услуги оказать. Мы вам истину объявляем, чтоб пятнадцать полков или и более пожаловано нам было. И я в. с. уверяю, что чем более будет войска, тем знатнейшая получена будет и прибыль; равным образом, чтоб пожаловано ж было и пристойное тому число денег, а оное войско, помощью Божьей и счастьем е. и. в., при употреблении легких способов конечно самые знаменитейшие в своих предприятиях будет иметь успехи. Е. и. в. не только мы себя, но и всю область нашу на услуги посвящаем, всеусердно желая, дабы наша всеподданнейшая верность выс. е. в. двору довольно известною учинилась; наша же область хотя и окружена со всех сторон неприятелями, но однако ж, если мы счастливы будем, то конечно обещанную от е. и. в. милость получим. Хотя мы, учиненной генералу Тотлебену и воинской при нем команде встречею и показанием им безопасной в Имеретию дороги самую маловажную е. в. услугу оказали, но однако ж все магометане чрез то начали признавать нас своим, а особливо турецким неприятелем. Когда е. и. в. повеление свое чрез в. с-во объявить нам соизволила, то мы [443] оное совсем усердием и исполнить желаем, прося однако ж в. с. как для благочестивого народа, так и для начатого благого намерения у е. и. в. чрез посредство и старание ваше и все уже нам обещанное исходатайствовать. Пока же война с турецкой стороною будет продолжаться, мы со всей нашей ревностью и с своей стороны желательны в ней участвовать, но когда дело приходить будет к примирению, то просим, чтоб мы и тогда не были забыты.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -40/36.htm

Очень специфично, на мой взгляд - сначала Россия вообще никак не вмешивается в грузинские дела, турки (силами Ахалцихского паши) ведут перманентную войну с Имеретией.

Затем Екатерина II побуждает к войне Соломона I Имеретинского, обещает ему небольшой отряд войск для помощи и некоторую сумму денег на найм лезгинов.

Ираклий II, тем временем, имея хорошие отношения с турками, страдает от набегов лезгинов, но просит войска для нападения на Турцию.

Мне кажется, что у каждого игрока очень специфические цели:
- Соломон I имеет серьезные осложнения с Ахалцихским пашой, который, как и он, является вассалом Турции, и пытается оборонять свои владения в союзе с лезгинами (так в рассматриваемый период называли любых горцев-мусульман).
- Россия пытается произвести диверсию на восточной границе Турции, разорив ее приграничные области, где осталось мало войск, и отвлечь, тем самым, ее войска с Дунайского театра военных действий, силами имеретинских войск.
- Ираклий II имеет неплохие отношения с Турцией, постоянно воюет с горцами, которых никак не может обуздать, но по своей инициативе просит Россию прислать ему 15 полков войск (2094 х 15 = 31410) и денег, чтобы начать наступательную войну с дружественной ему Турцией. князь Моуравов потом случайно напишет, что Ираклий II хотел бы присоединить к своим владениям Джавахети.

Вот такая сложная игра.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 04 мар 2011, 14:24

Хочу заметить, что я дал подборку развития ситуации только за 10 лет. И там еще можно много чего найти.

Ссылки на работу Цагарели я дал. Документов масса, в т.ч. и грузинских (в переводе). Можно разбираться на первоисточниках.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 04 мар 2011, 16:59

Очень специфично, на мой взгляд - сначала Россия вообще никак не вмешивается в грузинские дела, турки (силами Ахалцихского паши) ведут перманентную войну с Имеретией.

Затем Екатерина II побуждает к войне Соломона I Имеретинского, обещает ему небольшой отряд войск для помощи и некоторую сумму денег на найм лезгинов.

Ираклий II, тем временем, имея хорошие отношения с турками, страдает от набегов лезгинов, но просит войска для нападения на Турцию.

Мне кажется, что у каждого игрока очень специфические цели:
- Соломон I имеет серьезные осложнения с Ахалцихским пашой, который, как и он, является вассалом Турции, и пытается оборонять свои владения в союзе с лезгинами (так в рассматриваемый период называли любых горцев-мусульман).
- Россия пытается произвести диверсию на восточной границе Турции, разорив ее приграничные области, где осталось мало войск, и отвлечь, тем самым, ее войска с Дунайского театра военных действий, силами имеретинских войск.
- Ираклий II имеет неплохие отношения с Турцией, постоянно воюет с горцами, которых никак не может обуздать, но по своей инициативе просит Россию прислать ему 15 полков войск (2094 х 15 = 31410) и денег, чтобы начать наступательную войну с дружественной ему Турцией. князь Моуравов потом случайно напишет, что Ираклий II хотел бы присоединить к своим владениям Джавахети.

Вот такая сложная игра.


согласен.маленькие поправкий.

по грузынский называлий тогда всех мусулманских горцев лек-и(и указывает на именительний поеж).


на пример:соломон нанимал даргинцев, аварцый одновременно моглий напасть на кахетию.в те времена леков моглий нанимать все и туркий и грузыни и руские.

1958 году ираклий(кахетия) теимураз (картлий) и соломон(имерети)заклучили договор о взаимопомощий.1973 году после смерти теимураза иракли и соломон в нов заклучили договор о взаимопомощий.у соломона не было приямого наследника на имеретинский трон,по етаму соломон и ираклий зналий,что после смертий соломона царём имеретий стснет наследник ираклия(источник не помнию раnше читал что соломон говорил об еттом ираклию)так и случилос ираклий прямо посодил своего внука давида "соломон II".1790 году был создан совет между зап.и вост.грузый во главе ираклия.таким оброзом ираклий явлиалос фактическим провителом всеий грузыий.

с возврашением месхет-джавахетий и прибережних раионов чёрного мория а потом освобаждения от турков заподную грузыю(там в крепостях стояли по 20-30 человек.поти был укреплён хорошо),после смертий соломона ираклию или его наследником оставалос вся грузиа.

длия русских ето ознзачало горнистая но короткая и безопосная дарога на юг и плацдарм длия дольнеиших деиствий.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 04 мар 2011, 21:27

Немного об участии русских войск в боях с дагестанцами после подписания Георгиевского трактата и до боя при Крцаниси:
В октябре 1784 года русские егеря под командованием генерала Самойлова у села Муганды нанесли поражение вторгшимся в Кахетию лезгинам (в бою погиб командир батальона подполковник принц Гессен-Рейнсфельдский).

В апреле 1785 года майор Сенненберг с частью Белорусского батальона разбил турок и лезгин на берегу Куры у села Хошури (утверждают, что на поле боя осталось более тысячи тел).

В мае 1785 года майор Сенненберг на берегу Куры нанес поражение очередному лезгинскому отряду.

В июле 1785 года дагестанские отряды вторглись в Восточную Грузию. Нашествие Омар-хана продолжалось почти год и разорило Кахетию, а также горные районы Картли и Имеретии. Штурмовать Тбилиси дагестанский правитель не решился.

А вот тайминг переговоров относительно опасности нападения персов:
6 июня 1795 года супруга Ираклия II царица Дареджан (Дария) обратилась к Екатерине II с просьбой оказать помощь против Ага Мохаммед-хана.

В июле 1795 года грузинский посланник Гарсеван Чавчавадзе запросил обер-гофмейстера Безбородко в связи с возможным нашествием Ага Мохаммед-хана "уведомить меня в точности: соизволить ли высоч. Российский двор, в силу своих обязательств по трактату (1783 г.), подать нам помощь и защиту, или же нет".

29 августа 1795 года Ираклий II направил в Петербург предупреждение о возможном персидском нашествии. Параллельно Ираклий II и Соломон II направили письмо генералу Гудовичу об опасности завоевания Грузии "магометанцами".

Отметьте 2 последние даты - до самого конца в России не верили, что Ага Мохаммад-хан начнет войну и пытались действовать дипломатическими мерами. А когда Ираклий II послал письмо от 29.08.1795, то было уже поздно - письмо должно было находиться в дороге не менее 2 недель, чтобы достичь только генерала Гудовича в Георгиевской крепости, а он без указания из СПб не имел права сам отправить войска!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 05 мар 2011, 10:39

tmt писал(а):
нечего было ждать помощи - оно бы и не пришло, так как -

.... Россия, как показали подлинные документы, обнаруженные нашим историком Апполоном Тодуа, оплатила Ага-Мохаммед Хану его расходы на поход против Грузии (в современных терминах - элементарно дала взятку), подготовив для этого весьма круглую сумму серебром (хорошо известно, что в то время мало кто доверял печатному станку, а систем электронной оплаты еще не существовало). Нетрудно догадаться, зачем царское правительство пошло на такие расходы - оно без единого выстрела приобретало такой важнейший стратегический плацдарм, как совершенно обессиленную Грузию, и навсегда вытесняло Иран из его традиционной сферы влияния на Южном Кавказе
http://www.nukri.org/index.php?module=p ... &topic=977


Самое главное при таких набросах - показать документы.

И где они?

И еще - Ага-Мохаммад, путем разгрома Грузии ну никак не шел на отказ от Грухии, а наоборот - на усиление ее зависимости от Ирана. И Ираклий II был такой дурак, что после этого не пошел на союз с Ираном?

Вот ультиматум Ага-Мохаммеда (подлинный, в отличие от гипотетических документов герра Апполона):
Благодарю Бога, ибo велика есть слава Его.
Печать

царя Ирана

Ага-Maгoмет-Шаха.


Приказ сей объявляем Его Высочеству царю грузинскому.

Ожидающему нашу милость да будет ведомо: дело, которое грузины учинили семьдесят лет тому назад в Кандагаре и как они уронили честь Ирана, – это ныне уже известно, ибо Шах-Султан-Гусейн умер и его уже [148] нет более в живых. Ныне и Ваше Высочество знает, что в продолжение этих ста поколений Вы были подвластны Ирану; теперь же с удивлением изволим мы сказать, что Вы примкнули к русским, у которых нет других задач, как торговать в Иране и дело которых только торговля. Ты человек девятидесяти лет и такие вещи допускаешь: привел неверных, соединился с ними и даешь им волю! Хотя ваша вера и наша неодинаковы и различны, но Вы всегда имели связь с Ираном. В Иране много татар, грузин, армян, неверных и других религий; поэтому следует, чтобы Вы постыдились пред всеми и не допустили этого дела. В прошлом году ты заставил меня погубить нескольких грузин, хотя мы совершенно не желали, чтобы наши подданные погибли нашею же рукою. Теперь по милости Бога, силой Которого мы достигли столь большого величия, верность заключается в следующем: ныне великая наша воля, чтобы Вы, как умный человек, бросили такого рода дело, так как в этом и говор (желание) страны, и порвали бы связь с русскими. Если приказанное не исполнишь, то в это короткое время совершим поход на Грузию, прольем вместе русскую и грузинскую кровь и из нее создадим реки наподобие Куры. Так как следовало известить тебя об этом, для этого мы Вам написали сей фирман, чтобы ты не ослушался нашего приказания и познал свое положение.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... n/text.htm

Кстати, перевод сделан грузинским исследователем Такайшвили.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 05 мар 2011, 10:57

Опять же, подлинный документ - отрывок из записки генерала Гудовича о прохождении им службы на Кавказе:
В 1794 году Ага-Магомет-Хан 136 Персидский, дядя нынешнего, признанного шахом (Т. е. Фет-Али-Шаха, умершего в 1834 году.) 137, усилившись в Персии и назвавши себя шахом, прислал ко мне трех посланцев с письмом своего визиря, чтобы оных отправить к высочайшему двору 138. Оных посланцев принял я ласково, но отвечал им, словесно, не давши письма к их визирю, сказав притом, что поколику моя Государыня Императрица Агу-Магомета шахом не признала, то и почитаю я его почтенным и первейшим в Персии Агою-Магомет-Ханом; потому же объяснил я, самому с визирем его в переписку входить и почитать за визиря шахского не могу, а советую Ага-Магомет-Хану послать письмо просительное к моей [70] Государыне Императрице, о признании его шахом: то, конечно, для него весьма полезно будет, и уже прочие ханы, ему непокорные, противиться не станут. С сим оные посланцы обратно и отправились, а я донес о сем моем ответе блаженыя памяти Государыне Императрице Екатерине II и получил милостивую на мой ответ Аге-Магомет-Хану аппробацию. Сей Ага-Магомет-Хан, за два года прежде моего прибытия, захватил нашего морского капитана Воиновича, пришедшего в гавань Астрабатскую, и держал в плену (Это случилось в 1781 году с графом Марком Ивановичем Войновичем, который впоследствии был адмиралом и скончался в первой половине царствования Императора Александра I.). В начале 1795 года выступил он, с войсками, на Муганскую степь, за рекой Курой лежащую, где обыкновенно себя шахи коронуют; послал войска разорить Карабахского хана, ему непокорного, а затем напал и на Грузию 139. По донесении моем о том Ее Величеству блаженныя памяти Императрице Екатерине II, получил я повеление послать в помощь к царю грузинскому, что мною и исполнено было в половине декабря месяца. Сделав двенадцать мостов на реке Терек, в середине гор Кавказских протекающей, которая одна делает дорогу возможной в Грузию, до того бывшую для войск непроходимой, я нанял тамошних горцев для построения оных мостов, самым малым иждивением, стоившим казне около восьми тысяч рублей, когда прежде меня, при бывшем там начальником графе Павле Потемкине (Граф Павел Сергеевич, двоюродный брат князя Потемкина-Таврического, скончавшийся в чине генерал-аншефа, в 1796 году.), стоила таковая переправа малого числа войска в Грузию, казне, пятьсот тысяч рублей. Поелику на мое представление о поступках Аги-Магомет-Хана последовало повеление действовать против оного, как я лучше усмотрю, то я, не решившись сам вести против оного прямую войну, представил оной план, а между тем как и хан Дербентский, имевший уже своего посланца при высочайшем дворе, изменив, перекинулся к стороне Аги-Магомет-Хана, то, после половины декабря месяца того же 1795 года, послал я, для взятия Дербента, небольшой отряд, с артиллерией, в четырех батальонах состоящий, под командой генерал-майора Савельева 140, и как в то время регулярной коннице нельзя было доставить фураж, то сделал я притом 500 человек калмык, ничего почти казне не стоивших. [71]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm

Учитывая, что гонец прибыл к Гудовичу только после разорения Тбилиси, а послание Гудовича к Екатерине II, содержащее сведения о разгроме Грузии, было рассмотрено на заседании Сената только в октябре 1795 г., то пока прибыл гонец из СПб в Георгиевскую, пока был подготовлен эскпедиционные корпус - ранее декабря 1795 года выступить русские войска никак не могли.

Синим выделил, во сколько обошлось обустройство дороги для отправки небольшого отряда русских войск в Грузию зимой 1795 года - так сколько там Апполон Тодуа насчитал "выплаченных Ага-Мохаммаду" русских денег? Бюджет России не напомните на конец XVIII века? :evil:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4