Петр I - добро или зло для России?

[shuric]

Слушайте shuric я конечно понимаю что вам лень взять и сделать примерный (весьма условный) подсчёт но вы всё же таки попробуйте...

Итак население на 1678 год около 10.5 млн. минимум (спасибо thorу за поправку)

На 1710 год всё тот же вами не раз помянутый Миронов оценивает в 12 млн. максимум.

И где это Миронов дает на 1710 год "12 млн. максимум"? Вот Миронов http://life.orthomed.ru/zhizn/demogra/00040.htm
1678 - 11.2 млн.
1719 - 15.6 млн.
В таком случае, если исходить из того, что население менялось в геометрической прогрессии за 1710 год - 14.32 млн. населения

Доходы:

На 1680 год - 1 220,4 тыс. рублей ( 48 кг. серебра на тысячу рублей * 1220,4 = 58 580 кг серебра или 3580 пудов серебра)

На 1710 год - 3134 тыс. рублей ( 22.8 кг. серебром на тысячу рублей * 3134 = 71 455 кг серебром или 4360 пудов серебра)

В соответствии с цифрами Миронова: 1678 - 0.0003196 пудов серебра с души, 1710 - 0.0003045. Видите как юродивые народ обирают?

Теперь посмотрим какая часть из этих доходов приходилась на прямые и чрезвычайные налоги, т.е. на то что собственно со двора собиралось. Косвенные сборы сразу исключаем т.к. это различного рода торговые, таможенные, промысловые, судебные и иные пошлины в том числе и сборы с питейных заведений ( т.е. всё пречисленное поступало не с крестьянских/посадских дворов).

В 1680 году на прямые налоги приходилось 44% доходов или 58580*0.44 = 25 775 кг. серебром

В 1710 году на прямые налоги приходилось 57% доходов или 71455*0.57 = 40 730 кг. серебром

Кол-во дворов:

1678 год - 834 тыс. дворов

1710 год - 674 тыс. дворов

Итого на двор налогов в серебре:

1680 год - 64.5 коп. (31 г. серебром)

1710 год - 2 руб. 65 коп. (60.5 г. серебром)

Пересчитаем на душу населения включая всех подряд женщин, детей, стариков да плюс ещё к тому категории населения которые налоги не платили, в частности дворянство ( да и ещё 500 тыс. мужиков налогоплательщиков в 1710 году были либо в армии, либо на работах по строительству верфей и других "парадизов" и соотвественно сами налогов платить не могли). Ну для специально shuricа мы закроём глаза на всё это:

1680 год - 25 775 000 г. серебра/ 10 500 000 человек = 2.45 г. на каждого будь он дворянин или неразумный ребёнок

1710 год - 40 730 000/ 12 000 000 = 3.4 г. на каждого будь он дворянин или неразумный ребёнок

Как не считай чего не придумывай для "сглаживания" результата, а всё равно в 1.5 - 2 раза больше выходит.

В соответствии с реальными цифрами Миронова
1678 - 0.00014 пудов серебра с души, 1710 - 0.0001736 .
Но не спешите радоватся: при этом косвенных налогов 1678 - 0.00021 пудов серебра с души, 1710 - 0.00013. Чего же вы их не считаете?

Кстати согласно Любавскому на содержание рабочих возводивших СПб выделялось ежегодно 100 000 рублей.

А откуда интерсено эти деньги брались марсиане их присылали???
Нет, эти деньги собирались с семей откуда работных людей забирали именно эти семьи облагались дополнительным налогом на содержание рабочего.
Хорошое схема забрать кормильца семьи на гос. работы, а семью обязать платить гос-ву помимо прочх прямых сборов ещё за его содержание...
"Крестьянам-оптимизаторам" такие схемы и не снились...

Ну еще бы. Работавшим в СПБ выплачивался рубль в месяц, так что как установил в свое время П.Н. Петров на работы в СПб каждый год приходили одни и те же люди (конечно не все поголовно одни и те же), которые после отмены принудительной мобилизации на стройку, продолжали приходить наниматся летом на стройку СПб (О.Агеева "Величайший и славнейший более всех градов в свете..." - град святого Петра"). Конечно это очень хорошо вяжется, с тем, что вы написали выше. Источниками ваших сведений не поделитесь? Вероятно Бушков?

а согласно вашим циферкам в 1678 году царский двор сжирал более 400 000 рублей по курсу 1710 года. Не затруднит обьяснить - как благочестивые цари ухитрялись проматывать такие суммы?

Затруднит.
Сначала откройте расходную ведомость на 1710 год и посмотрите сколько уходило на содержание петровского двора, чиновников и прочие "тайные" расходы. А потом вопросы задавайте.

Ну так давайте расходную ведомость за 1710 - сравним.

[Akrit]

В таком случае, если исходить из того, что население менялось в геометрической прогрессии за 1710 год - 14.32 млн. населения

Это вот это реальная цифра что ли???
Какая ещё геометрическая прогрессия...
Не будем мы ни в каком случае из геометрической прогрессии исходить.

В соответствии с цифрами Миронова: 1678 - 0.0003196 пудов серебра с души, 1710 - 0.0003045. Видите как юродивые народ обирают?

В каком соотвествии? Цифру сами придумали и приписываете её Миронову. И прямые налоги со двора считаются, а не с души.
Небыло ещё подушного налогообложения, да и не каждая "душа" налогом облагалась.

Источниками ваших сведений не поделитесь? Вероятно Бушков?

Нет не Бушков точную цитату вечером выложу.

Ну так давайте расходную ведомость за 1710 - сравним.

Извольте сами потрудиться.

На 1723 год в следующий раз посчитаем тем более что есть дорогая вашему сердцу оценка в 15.6 млн. жителей (изрядно завышенная правда)

[shuric]

В таком случае, если исходить из того, что население менялось в геометрической прогрессии за 1710 год - 14.32 млн. населения

Это вот это реальная цифра что ли???
Какая ещё геометрическая прогрессия...

Да такая, ее в средней школе проходят. Именно в соответствии с этой прогрессией идет рост населения. Выглядит это так A exp(B(t-t0). В формуле коэффициент А (11.2 млн) это население в году t0 (1678), B коэффициент характеризующий превышение рождаемости над смертностью (его определяют как
B=ln(C/A)/(t1-t0)), где С (15.5 млн.) это население в году t1 (1719). Зная В подставляют в формулу A exp(B(t-t0) вместо t год 1710 и считают. Получается 14.32 млн. Отсюда все остальное.

[shuric]

На 1723 год в следующий раз посчитаем тем более что есть дорогая вашему сердцу оценка в 15.6 млн. жителей (изрядно завышенная правда)

Ждем, ждем. Впрочем на что тратились деньги в 1723 понять легко - смотреть на создавашиеся тогда дворцы и парки туристы сегодня аж из Японии приезжают. А вот на что тратились астрономические суммы 1678 году понять невозможно - Версалей после себя благочестивые цари не оставили.

[Akrit]

Ну еще бы. Работавшим в СПБ выплачивался рубль в месяц, так что как установил в свое время П.Н. Петров на работы в СПб каждый год приходили одни и те же люди (конечно не все поголовно одни и те же), которые после отмены принудительной мобилизации на стройку, продолжали приходить наниматся летом на стройку СПб (О.Агеева "Величайший и славнейший более всех градов в свете..." - град святого Петра").

Оказывается строительство "Парадизу", сродни золотым приискам было... 1 рубль в месяц, а за 12 значит уже 12 рублей, а всего видимо ежегодно в строительстве Петербурга "участвовало" 8300 "счастливчиков"...

Вот только петровские указы рисуют иную картину:

Согласно приказу Сената от 12 ноября 1709 года.При высылки из Москвы для строительства Петербурга - 3000 работников в 1710 году, один работник приходился с 35 дворов, оставшиеся 34 двора должны были платить на его содержание по 2 алтына и 2 деньги со двора.

Приказ Сената от 7 ноября 1711 года
" Изо всех губерний в 1712 году в С.-Петербург работных людей с отводчики и с провожатыми со всякими припасами выслать 40 000 человек, а с оставшихся дворов денег собрать 100 000 рублей"
Столько же велено было прислать приказами от 16 ноября 1712 года, на 1713 год, от 30 ноября 1713 года, на 1714 год.

Работников постоянно недосылали о чём жаловался обер-комисар У.Синявин
Донесение от 27.08.1712 года

"из губерний не дослано 10 268 ... работных людей в С.-Петербург приводцы приводят самые бездельные, от которых работные люди бегут, и от того с губерний в С.-Петербург людям чинится великая недосылка, также и работные люди дорогой идут медленно и приходят в С.-Петербург упустя удобное время... " далее он просит чтобы Сенат распорядился "дабы тех работных людей присылали с плотничными снастями, с топорами, а у всякаго-б десятника было по долоту, по бураве, по позднику, по скобели"

Приказ Сената от 30 марта 1713 года

"... к киевскому губернатору, Киевской и Азовской губерний работным людям из однодворцев у того строенья быть (ремонт Киево-Печерской крепости - прим. моё) из губерний по 6000 человек, всего 12 000 человек, в том числе с лошадьми и телегами по 3000 человек; с остаточных однодворцев собрать на 5 месяцев на каждаго работника по 2 рубля..."

М. Клочков "Население России при Петре Великом по переписям того времени" Т.1, С-Пб, Сенатская типография, 1911 год - стр. 144 - 149

Т.е. как видно работник выставлялся крестьянскими дворами и должен был быть уже обеспечен "снастями" иногда даже своей лошадью и телегой, те же дворы от которых выставляли работника должны были платить дополнительный налог на его содержание. Надо заметить содержание весьма скромное, что такое 2 рубля на 5 месяцев...

[Akrit]

В таком случае, если исходить из того, что население менялось в геометрической прогрессии за 1710 год - 14.32 млн. населения

Это вот это реальная цифра что ли???
Какая ещё геометрическая прогрессия...

Да такая, ее в средней школе проходят. Именно в соответствии с этой прогрессией идет рост населения. Выглядит это так A exp(B(t-t0). В формуле коэффициент А (11.2 млн) это население в году t0 (1678), B коэффициент характеризующий превышение рождаемости над смертностью (его определяют как
B=ln(C/A)/(t1-t0)), где С (15.5 млн.) это население в году t1 (1719). Зная В подставляют в формулу A exp(B(t-t0) вместо t год 1710 и считают. Получается 14.32 млн. Отсюда все остальное.

Т.е. демографические процессы линейные? Так по-вашему???

А люди наверное размножаются способом простого деления как амёбы. было два, стало четыре из четырёх восемь и т.д. Гениально...

А что вообще тогда голову то людям морочить, давайте Демографию назовём её подлинным именем Геометрия и дело с концом.

Вы Миронову об этом своём открытии напишите и ещё письмецо в Нобелевский комитет черканите, авось и выгорит чего...

[shuric]

В таком случае, если исходить из того, что население менялось в геометрической прогрессии за 1710 год - 14.32 млн. населения

Это вот это реальная цифра что ли???
Какая ещё геометрическая прогрессия...

Да такая, ее в средней школе проходят. Именно в соответствии с этой прогрессией идет рост населения. Выглядит это так A exp(B(t-t0). В формуле коэффициент А (11.2 млн) это население в году t0 (1678), B коэффициент характеризующий превышение рождаемости над смертностью (его определяют как
B=ln(C/A)/(t1-t0)), где С (15.5 млн.) это население в году t1 (1719). Зная В подставляют в формулу A exp(B(t-t0) вместо t год 1710 и считают. Получается 14.32 млн. Отсюда все остальное.

Т.е. демографические процессы линейные? Так по-вашему???

А люди наверное размножаются способом простого деления как амёбы. было два, стало четыре из четырёх восемь и т.д. Гениально...

А что вообще тогда голову то людям морочить, давайте Демографию назовём её подлинным именем Геометрия и дело с концом.

Вы Миронову об этом своём открытии напишите и ещё письмецо в Нобелевский комитет черканите, авось и выгорит чего...

Аркит что у вас было по математике? Вы полагаете, что геометрическая прогрессия и линейная (!) - это одно и тоже?
А население меняется по экспоненциальному закону (т.е. в соответствии с геометрической прогрессией) - Миронов это знает, в отличии от вас.

[shuric]

Цитируем Аркита

Хорошая схема забрать кормильца семьи на гос. работы, а семью обязать платить гос-ву помимо прочих прямых сборов ещё за его содержание...

И его же опровергаем:

Вот только петровские указы рисуют иную картину:

Согласно приказу Сената от 12 ноября 1709 года.При высылки из Москвы для строительства Петербурга - 3000 работников в 1710 году, один работник приходился с 35 дворов, оставшиеся 34 двора должны были платить на его содержание по 2 алтына и 2 деньги со двора.

[thor]

Население меняется по экспоненте только на бумаге, а есть еще и овраги, а по ним ходить, и расчетные цифры остатюся расчетными, в особенности в эпоху перемен. Кстати, пораскиньте мозгами - те мужики, что были забраны в солдаты или на великие стройки - их семьи были освобождены от налогов или как?

[shuric]

Приказ Сената от 30 марта 1713 года

"... к киевскому губернатору, Киевской и Азовской губерний работным людям из однодворцев у того строенья быть (ремонт Киево-Печерской крепости - прим. моё) из губерний по 6000 человек, всего 12 000 человек, в том числе с лошадьми и телегами по 3000 человек; с остаточных однодворцев собрать на 5 месяцев на каждаго работника по 2 рубля..."

М. Клочков "Население России при Петре Великом по переписям того времени" Т.1, С-Пб, Сенатская типография, 1911 год - стр. 144 - 149

Т.е. как видно работник выставлялся крестьянскими дворами и должен был быть уже обеспечен "снастями" иногда даже своей лошадью и телегой, те же дворы от которых выставляли работника должны были платить дополнительный налог на его содержание. Надо заметить содержание весьма скромное, что такое 2 рубля на 5 месяцев...

В СПб платили рубль в месяц. Это очень, очень скромное содержание. Особенно если вспомнить "непосильную" подушную подать 74 копейки в ГОД.

[shuric]

Население меняется по экспоненте только на бумаге, а есть еще и овраги, а по ним ходить, и расчетные цифры остатюся расчетными, в особенности в эпоху перемен.

Ну так обьясните, как с 1710 по 1719 население могло увеличится неэкспонециально - скачком.

Кстати, пораскиньте мозгами - те мужики, что были забраны в солдаты или на великие стройки - их семьи были освобождены от налогов или как?

Освобождены

[Архивариус]

Особенность косвенных налогов в том и заключается, что перечисляет их в бюджет не население, но оплачивает их именно оно.

Ну не совсем же так "Кабацкие деньги" уже понятно по названию откуда берут. Соляную пошлину платят те кто соль добывает, т.е. довольно крупные промышленники. Таможенные и всяческие торговые пошлины опять же собирают с купечества разных мастей...

Перечисляют эти налоги в казну действительно торговцы солью да кабатчики. Но реально их оплачивает потребитель.

...Понятно что и промышленники и трактирщики и купечество эти расходы стремятся переложить на потребителя, но это всё же не бремя прямых и чрезвычайных налогов...

Я бы не стал так категорично заявлять, особенно памятуя о соляных бунтах.

[thor]

Население меняется по экспоненте только на бумаге, а есть еще и овраги, а по ним ходить, и расчетные цифры остатюся расчетными, в особенности в эпоху перемен.

Ну так обьясните, как с 1710 по 1719 население могло увеличится неэкспонециально - скачком.

А кто сказал, что оно увеличилось скачком? У Вас есть такие сведения? А как росло население России с 1678 по 1700 гг., до начала "великих потрясений", строительства парадизов, флотов, массовой мобилизации в армию и пр. прелестей петровского прижима?

Кстати, пораскиньте мозгами - те мужики, что были забраны в солдаты или на великие стройки - их семьи были освобождены от налогов или как?

Освобождены

Да, что Ви гъоворите? Ну прямо таки полная свобода. А вот такая "цитатка" какова будет: "Распределение подушной подати между отдельными плательщиками производилось самими крестьянскими обществами, причем принимались во внимание разные обстоятельства: размер наделов, число наличных душ в семье и др. Ревизская же душа, по словам Трирогова, автора исследование «Община и подать», являлась понятием мало распространенным среди крестьян, которые при раскладке следующих с них сборов считают на свои мирские, окладные души..." Я понимаю, конешна, что тут будет буря в стакане от возмущения типо причем тут подушная опдать, но, осмелюсь сказать, что крестьяне и до нее разверстывали повинности и подати по миру...

[Архивариус]

...Опять же что считать эффективностью.
Почему у Петра получилось создать эффективную систему, а у Алексея Михайловича нет (или недостаточно эффективную) по-вашему мнению?

Какими способами Петру удалось достичь такого потрясающего (по-вашему мнению) результата и что делал не так (опять же по вашему мнению) Алексей Михайлович?

И наконец смог бы Пётр использовать те же способы и достичь тех же результатов управляй он Россией на 50 лет раньше?

Словом давайте разберём подробнее рецепт этого потрясающего воображения успеха и попробуем его наложить на реалии предшестующих 50 лет.

1) Чтобы не было недомолвок и неясностей: я не говорил и не говорю, что Пётр достиг потрясающего результата. Мне просто не понятна методика, на основании которой Вы делали свои выводы.

2) По поводу эффективности: я бы рассматривал эффективность, как соотношение приложенных усилий и достигнутых результатов.

3) Я бы не стал моделировать царствование Петра в реалиях 1650 - 1660-х годов. При всех достигнутых им результатах их сложно сравнивать с достижениями А.М., т.к.: а) Пётр достиг своих внешнеполитических и военных успехов не малой кровью, а изрядно подняпряг страну и б) все достижения Петра имели под собой прочную основу, заложенную в царствования предшественников.

[thor]

Приказ Сената от 30 марта 1713 года

"... к киевскому губернатору, Киевской и Азовской губерний работным людям из однодворцев у того строенья быть (ремонт Киево-Печерской крепости - прим. моё) из губерний по 6000 человек, всего 12 000 человек, в том числе с лошадьми и телегами по 3000 человек; с остаточных однодворцев собрать на 5 месяцев на каждаго работника по 2 рубля..."

М. Клочков "Население России при Петре Великом по переписям того времени" Т.1, С-Пб, Сенатская типография, 1911 год - стр. 144 - 149

Т.е. как видно работник выставлялся крестьянскими дворами и должен был быть уже обеспечен "снастями" иногда даже своей лошадью и телегой, те же дворы от которых выставляли работника должны были платить дополнительный налог на его содержание. Надо заметить содержание весьма скромное, что такое 2 рубля на 5 месяцев...

В СПб платили рубль в месяц. Это очень, очень скромное содержание. Особенно если вспомнить "непосильную" подушную подать 74 копейки в ГОД.

Кстати, для особо понятливых - я где-то года два назад уже приводил данные из архивов о "посильности" подушной подати... Так что можете и дальше рассказывать байки о царе-благодетели...